——尋找紅高粱的故鄉(xiāng)
2001年，日本NHK電視臺(tái)策劃了一檔名叫《二十一世紀(jì)的開(kāi)拓者》節(jié)目，該節(jié)目是一個(gè)面對(duì)全亞洲的人物專(zhuān)題節(jié)目，旨在介紹亞洲各國(guó)最有前途的人才，作家莫言是其中人選之一。NHK電視臺(tái)希望請(qǐng)重磅人物擔(dān)綱采訪莫言。當(dāng)聽(tīng)說(shuō)到中國(guó)采訪莫言時(shí)，很難請(qǐng)動(dòng)的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者大江健三郎竟意外地答應(yīng)出山。他說(shuō)：我認(rèn)為在中國(guó)最有希望獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的作家是莫言。
2002年2月9日下午，大江健三郎飛抵北京，來(lái)到莫言位于平安大街的家進(jìn)行了禮節(jié)拜訪。
2002年2月10日上午，大江健三郎與莫言在此家中進(jìn)行了三個(gè)小時(shí)的訪談。
2002年2月10日下午，中國(guó)導(dǎo)演張藝謀加入了他們二人的訪談。
2002年2月10日晚，大江健三郎和莫言飛青島。
2002年2月11日大年三十，大江健三郎陪同莫言回到他山東高密大欄村的家中過(guò)年，按山東習(xí)俗與莫言一起祭祖、拜墳，與莫言的家人交談，晚上一起吃餃子度過(guò)中國(guó)的除夕夜。
2002年2月12日大年初一上午，大江健三郎又與莫言在其大欄村家中的場(chǎng)院里繼續(xù)交流了一上午。
2002年2月13日，大江健三郎飛回日本。
擺脫故鄉(xiāng)的情結(jié)
莫言：您能千里迢迢地跨過(guò)大海，來(lái)中國(guó)很偏僻的高密東北鄉(xiāng)，這種力量肯定是來(lái)于文學(xué)。您說(shuō)您的人生始于日本四國(guó)被森林包圍著的小村莊，而我的起點(diǎn)就是您今天所看到的又矮又舊的房屋、后面的河流、前面一望無(wú)際的田野。最重要的一點(diǎn)是，我們都來(lái)自于偏遠(yuǎn)的農(nóng)村，這些地方的經(jīng)濟(jì)文化比較落后，地理環(huán)境也比較閉塞。您的經(jīng)歷是18歲的時(shí)候離開(kāi)故鄉(xiāng)去東京，而我在20歲以前也沒(méi)有離開(kāi)我的那個(gè)縣城。后來(lái)我走上了文學(xué)道路，這段農(nóng)村的生活其實(shí)就是我創(chuàng)作的整個(gè)基礎(chǔ)。如果我的小說(shuō)有一個(gè)出發(fā)點(diǎn)的話(huà)，那就是從高密東北鄉(xiāng)出發(fā)，當(dāng)然它也是我人生的出發(fā)點(diǎn)。沒(méi)有離開(kāi)家鄉(xiāng)以前，我沒(méi)有感覺(jué)這個(gè)地方多么寶貴，甚至覺(jué)得這是一個(gè)令人厭煩的地方，所以我千方百計(jì)地想擺脫它，越遠(yuǎn)越好。1976年我應(yīng)征入伍，坐上火車(chē)以后，就盼望它開(kāi)得越遠(yuǎn)越好，開(kāi)到、新疆、云南，遠(yuǎn)離我的小村莊。結(jié)果火車(chē)開(kāi)了兩個(gè)多小時(shí)就到了，離家鄉(xiāng)才二百多里路，我感到很失望。您在書(shū)里面曾提到，20世紀(jì)的作家擺脫故鄉(xiāng)好像是他們共同的情結(jié)。十幾年以后，我才意識(shí)到，作家只有擺脫了故鄉(xiāng)才能認(rèn)識(shí)他的故鄉(xiāng)。
大江：我雖然比您大20歲，日本的農(nóng)村與中國(guó)的農(nóng)村也不一樣，但我們確實(shí)有共同的地方。在我出生的小山村里，母親和祖母給我講述過(guò)山村里的許多傳說(shuō)，這跟您的爺爺奶奶給您講故事是一樣的?？墒?，這些故事不一定都是美麗而溫馨的，其中最讓我震驚的是一個(gè)關(guān)于狗的傳說(shuō)。有一天，一個(gè)專(zhuān)門(mén)屠殺狗的人來(lái)到了我的山村，他挨家挨戶(hù)把狗都找出來(lái)帶到河的對(duì)岸湊在一起，我家的狗也被帶走了。他從早到晚，一條條地殺，還扒它們的皮，然后把皮曬干，最終好像是為了賣(mài)這些狗皮。據(jù)說(shuō)，他的狗皮都是銷(xiāo)往中國(guó)的東北，當(dāng)時(shí)日本正在侵略中國(guó)，這個(gè)傳說(shuō)對(duì)我刺激很大。我開(kāi)始寫(xiě)短篇小說(shuō)是在18歲，那是我第一次坐夜行列車(chē)離開(kāi)故鄉(xiāng)的時(shí)候，后來(lái)考上了東京大學(xué)。在大學(xué)的報(bào)紙上，我發(fā)表了第一篇小說(shuō)《屠殺狗的人》。這讓我想起了您的小說(shuō)《白狗秋千架》，讀這篇小說(shuō)讓我非常懷舊，尤其是小說(shuō)一開(kāi)頭就講，我的村子里已經(jīng)沒(méi)有白狗了。狗都是混血的，有的狗看上去是白色的，但總有哪個(gè)地方是發(fā)黑的等等。這些描寫(xiě)和觀察我深有同感。把思念寄存于故鄉(xiāng)，成為我們文學(xué)創(chuàng)作的內(nèi)容，也是我們文學(xué)的起跑線(xiàn)。
莫言：在我的青少年時(shí)期，類(lèi)似這樣的故事應(yīng)該是很多的。您曾經(jīng)在您的作品中提到過(guò)一棵柿子樹(shù)，說(shuō)它讓您突然感覺(jué)到大自然當(dāng)中會(huì)有這么多樹(shù)木，這么多的草，這么多的植物，而且它們都是擁有生命的。我想這個(gè)感悟?qū)ξ膶W(xué)的創(chuàng)作是有重大意義的。我11歲就失學(xué)了，又干不了重活兒，只能是一個(gè)人在草地上放牛、放羊，那是很孤獨(dú)的，每天早出晚歸，飯就是帶著的紅薯，在草地上吃。我當(dāng)時(shí)就感覺(jué)到身邊的樹(shù)、草還有牛羊，跟人都是可以交流的，它們不但有生命，而且還有情感。我讀到您對(duì)柿子樹(shù)的描寫(xiě)，真是感到我們心有靈犀。您家鄉(xiāng)的那棵柿子樹(shù)還在嗎?
大江：母親去世的時(shí)候，我回到了故鄉(xiāng)。我家后面原來(lái)的那些樹(shù)好像早就被砍掉了，惟有那棵柿子樹(shù)還留著。我小的時(shí)候在樹(shù)的上面做過(guò)一個(gè)小木屋，我它叫做“我的圖書(shū)館”。對(duì)柿子樹(shù)的觀察讓我領(lǐng)悟到這樣的道理，所有的事物，哪怕是我的那棵柿子樹(shù)上的一片樹(shù)葉，還有您所描寫(xiě)的家鄉(xiāng)的水塘里的荷花，總是在飄動(dòng)的，無(wú)論是風(fēng)刮起來(lái)，還是停下，樹(shù)葉與荷花總是飄動(dòng)的。剛才說(shuō)到人殺狗的故事，當(dāng)時(shí)我很悲傷，悲傷到把自己的指頭塞進(jìn)嘴巴，然后用嘴咬，一直咬到出血，自己都感覺(jué)不到。血流了出來(lái)，流到我的白色襯衫上，旁邊的人驚呼：阿健，您怎么啦? 后來(lái)，我的母親告訴我，日本和中國(guó)的戲劇在表現(xiàn)人非常悲傷這種情緒的時(shí)候，常常用嘴咬住自己的指頭，為的是不讓自己哭出來(lái)。母親是了解我的，而且像這樣的了解對(duì)我的文學(xué)起過(guò)非常重要的作用。
童年記憶的深刻影響
大江：我到了你出生成長(zhǎng)的房子里之后，又一次深刻地體會(huì)到了少年的莫言是怎么走上文學(xué)的道路成長(zhǎng)為一個(gè)作家的；你在推開(kāi)后窗時(shí)告訴我外面有一條河，我馬上就想到了你早期的作品《秋水》里寫(xiě)道，洪水泛濫的時(shí)候，河水像馬一樣涌過(guò)來(lái)。我立刻體會(huì)到當(dāng)年的那個(gè)少年面對(duì)洪水的感覺(jué)，對(duì)你的文學(xué)所走過(guò)的歷程也理解了許多。
莫言：我在剛開(kāi)始創(chuàng)作的時(shí)候，有一段時(shí)間很苦悶，因?yàn)槲矣X(jué)得我找不到東西寫(xiě)。到了1984年，我寫(xiě)了篇小說(shuō)，就是您剛才講到的《秋水》，文中出現(xiàn)了高密東北鄉(xiāng)這個(gè)字眼，出現(xiàn)了河，出現(xiàn)了無(wú)邊無(wú)際的洪水，我一下子感到少年時(shí)期的生活被激活了?！肚锼分?，我又寫(xiě)了《白狗秋千架》，其中也寫(xiě)到了玉米地、河流?！肚锼穼?xiě)出來(lái)以后投了三家刊物都沒(méi)人發(fā)表，后來(lái)發(fā)表在河南的一家很小的刊物上，發(fā)表以后有幾個(gè)評(píng)論家說(shuō)好，說(shuō)很有意思。我的自信心受到了鼓舞——原來(lái)這些東西都可以寫(xiě)到小說(shuō)里去，我覺(jué)得我一下子打開(kāi)了通往小說(shuō)寶庫(kù)的大門(mén)。說(shuō)到少年，肯定與我所處的地理環(huán)境有關(guān)。我們所在的這個(gè)地方是三縣交界的地方，七八十年前，這里的人口很少，我的老老爺爺從縣城搬到這里來(lái)的時(shí)候，村子里只有三戶(hù)人家。三縣交界，三縣都不管，一片荒地，地勢(shì)又很低洼，老百姓就到這里放牧牛羊，有很多牛欄羊欄，所以這個(gè)村叫大欄。六十年代的時(shí)候，這里水特別大，那時(shí)候我六七歲，腦海里印象最深的東西，第一就是水，我家后窗一推開(kāi)，就能看見(jiàn)河水滾滾東去?？粗咸系暮樗腋械郊瓤植烙謮延^。再一個(gè)印象最深的就是青蛙的叫聲，到夜晚的時(shí)候周?chē)暮恿鬟?、田野里成千上萬(wàn)的青蛙一起叫，震耳欲聾。洪水和青蛙的叫聲是圍繞著我童年時(shí)期的兩大記憶。
大江：有關(guān)洪水的記憶對(duì)我的文學(xué)也有過(guò)很大的作用，我很早的時(shí)候?qū)戇^(guò)的一個(gè)作品，講的是兩個(gè)村子由于洪水被相互隔絕之后，生活在其中的兩個(gè)孩子的故事。一個(gè)人的個(gè)人經(jīng)歷是和時(shí)代密切相聯(lián)的，但在那個(gè)時(shí)代又有自己特殊的體驗(yàn)。我的童年是戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)代，雖然很小，但我仍然知道這個(gè)國(guó)家由于戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)精疲力竭了，馬上就要戰(zhàn)敗了。大家經(jīng)濟(jì)很困難，吃不上飯，只好吃淀粉。那時(shí)候母親和舅舅有一家淀粉加工廠，有一天發(fā)洪水，車(chē)間里放淀粉的桶被洪水沖得到處都是，我抓住一個(gè)桶四處漂流，水中浮著很多植物，有的上面還有刺，扎得我渾身是傷。這個(gè)體驗(yàn)好多年在我的記憶里不曾消失。
不能回避的現(xiàn)實(shí)
大江：我對(duì)您的文學(xué)還有一個(gè)感興趣的地方就是您所走的文學(xué)道路也跟我似乎很接近，我的文學(xué)有兒時(shí)鄉(xiāng)村的記憶，還有青年立志文學(xué)的勇氣，再有，就是我經(jīng)常考慮日本人應(yīng)該是什么樣的? 痛苦的一面和歡樂(lè)的一面都是我的所想所思，也是我不斷寫(xiě)入文學(xué)的內(nèi)容。起先，我寫(xiě)了許多受人歡迎的短篇小說(shuō)，您也同樣。有的作家從不間斷地重復(fù)發(fā)展自己的初期作品而成為一個(gè)大家，可我不是這樣的，我?guī)缀醴穸俗约撼跗诘淖髌罚P(guān)心當(dāng)今時(shí)代。因?yàn)橐粋€(gè)作家不應(yīng)該回避他所生存的這個(gè)急遽變化著的時(shí)代。我覺(jué)得您也是這樣，我了解到您目前仍然繼續(xù)在寫(xiě)當(dāng)代題材的小說(shuō)。
莫：經(jīng)過(guò)了一段創(chuàng)作以后，我發(fā)現(xiàn)作家是不能脫離社會(huì)的，即使作家千方百計(jì)地想逃避現(xiàn)實(shí)對(duì)你的影響，但現(xiàn)實(shí)會(huì)過(guò)來(lái)找您。這里有一個(gè)突出的例子，就是我寫(xiě)的《天堂蒜薹之歌》。它來(lái)自于一個(gè)真實(shí)事件，一群種大蒜的農(nóng)民因?yàn)楫?dāng)?shù)毓賳T的腐敗無(wú)能、思想的保守以及官僚主義，造成了當(dāng)?shù)剞r(nóng)民生產(chǎn)的幾百萬(wàn)斤蒜薹賣(mài)不出去，爛在田里。農(nóng)民一怒之下就拖著他們的蒜薹，拉著蒜薹，扛著蒜薹，把縣政府包圍了。整個(gè)縣政府都散發(fā)著蒜薹的臭氣，然后農(nóng)民把縣政府的大樓燒掉了。還有一幫膽大的農(nóng)民把縣長(zhǎng)的辦公室砸了，嚇得縣長(zhǎng)躲起來(lái)，不敢再露面了。后來(lái)，領(lǐng)頭的人物被抓起來(lái)了，縣委書(shū)記也被撤職，調(diào)到了其他的地方。這個(gè)事件對(duì)我觸動(dòng)很大，作為一個(gè)農(nóng)民的兒子，我有一顆農(nóng)民的良心。不管農(nóng)民采取了什么方式，但我的觀點(diǎn)是跟農(nóng)民一致的。所以我當(dāng)時(shí)就找了一個(gè)地方用35天的時(shí)間完成了這部長(zhǎng)篇小說(shuō)。發(fā)表以后引起了反響，大家對(duì)我這種突然的轉(zhuǎn)向似乎不可理解。本來(lái)紅蘿卜紅高粱已經(jīng)很紅了，我完全可以按照這個(gè)路線(xiàn)走下去，可這一轉(zhuǎn)向卻讓我對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)進(jìn)行了直接的干預(yù)，因?yàn)槲业呢?zé)任感和良心在起作用。我工作的單位是檢察日?qǐng)?bào)社，報(bào)紙上每天都在披露全國(guó)各地的各種案例，給我的創(chuàng)作提供了源源不斷的素材。寫(xiě)這樣的題材應(yīng)該把貪官污吏當(dāng)成人來(lái)寫(xiě)，從人的角度考慮，從自我的內(nèi)心考慮，在當(dāng)前的社會(huì)機(jī)制下和法律的狀況下，假如我變成了某一個(gè)部門(mén)的或者某一個(gè)級(jí)別的官員的時(shí)候，我能不能保持我的清廉，我會(huì)不會(huì)也跟那些貪官一樣變成了一個(gè)人民的罪人，這是我創(chuàng)作反腐敗小說(shuō)的出發(fā)點(diǎn)。
大江：我曾經(jīng)在柏林自由大學(xué)做過(guò)教授，當(dāng)時(shí)的學(xué)生里面有從臺(tái)灣來(lái)的。我讓這些學(xué)生討論過(guò)《天堂蒜薹之歌》，當(dāng)然大家閱讀的是英文版，名字叫《憤怒的蒜薹》。大家對(duì)這部作品幽默的描寫(xiě)都十分欣賞，這里既有您對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)的批判，又有莫言獨(dú)特的文學(xué)品位，作為讀者，我們都感到了您對(duì)農(nóng)民的信任，所以我對(duì)您的這類(lèi)題材的小說(shuō)也充滿(mǎn)了好奇和期待。日本也有官僚的腐敗，但對(duì)中國(guó)的腐敗現(xiàn)象，您從一些具體的個(gè)案入手，很有表現(xiàn)力。作為一個(gè)人——生活在其中的人偏偏要追究并揭露一個(gè)國(guó)家的陰暗面自然是困難的。這不僅涉及到作家的職責(zé)，而且還涉及到一個(gè)作家的描寫(xiě)手法。比如您的小說(shuō)《酒國(guó)》，也寫(xiě)到了官僚的腐敗，但您采用的是富于挑戰(zhàn)的描寫(xiě)手法，這在世界文壇上也獲得了贊同的聲音。
文學(xué)要尋求光明
大江：我覺(jué)得文學(xué)還是應(yīng)該從人類(lèi)的陰暗面去發(fā)現(xiàn)光明的一面，給人以力量。我今年67歲，直到今天我頑強(qiáng)地認(rèn)為小說(shuō)寫(xiě)到最后應(yīng)該寫(xiě)出一種光明，讓人與人之間更加信賴(lài)。在您早期的短篇小說(shuō)里，那種對(duì)原始生命的謳歌與贊美都表達(dá)了這樣的主題。在日本，有人批評(píng)我，他們說(shuō)大江歲數(shù)已經(jīng)大了?？晌倚〉臅r(shí)候就想過(guò)，無(wú)論文學(xué)描寫(xiě)了多少人類(lèi)的黑暗，一邊寫(xiě)那可怕的深夜里流失著的河水清涼的聲音，一邊思索著寫(xiě)到最后，展現(xiàn)于人類(lèi)面前的究竟應(yīng)該是多大的歡樂(lè)，這些思考幾乎就是我的文學(xué)核心。我一直有這樣的想法，文學(xué)是對(duì)人類(lèi)的希望，同時(shí)也是讓人更相信人的值得慶幸的存在。對(duì)此，您在小說(shuō)里是怎么表達(dá)的呢?
莫：我是從鄉(xiāng)村出發(fā)的，我也堅(jiān)持寫(xiě)鄉(xiāng)村中國(guó)，這看起來(lái)離中國(guó)當(dāng)今的現(xiàn)實(shí)比較遠(yuǎn)。如何把我在鄉(xiāng)村小說(shuō)中所描寫(xiě)的生命的感受延續(xù)到新的題材中來(lái)，這是我思考的問(wèn)題，因?yàn)槲覍?xiě)的是小說(shuō)，而不是寫(xiě)大批判的文章。后來(lái)我在《天堂蒜薹之歌》中找到了一個(gè)訣竅，這就是把我要寫(xiě)的內(nèi)容全部移植到一半虛構(gòu)一半真實(shí)的高密東北鄉(xiāng)來(lái)，這一下子讓我找到了兒時(shí)那種對(duì)生命的感受和對(duì)大自然的感受，這些感受在現(xiàn)實(shí)題材的小說(shuō)中得到了延續(xù)。作家應(yīng)該揚(yáng)長(zhǎng)避短，我的長(zhǎng)處就是對(duì)大自然和動(dòng)植物的敏感，對(duì)生命的豐富的感受，比如我能嗅到別人嗅不到的氣味，聽(tīng)到別人聽(tīng)不到的聲音，發(fā)現(xiàn)比人家更加豐富的色彩，這些因素一旦移植到了我的小說(shuō)中的話(huà)，那我的小說(shuō)就會(huì)跟別人不一樣。如果小說(shuō)不把作家對(duì)生命的感覺(jué)移植進(jìn)去的話(huà)，即便您寫(xiě)了現(xiàn)實(shí)生活中確實(shí)發(fā)生的一件事，那也不會(huì)真實(shí)。關(guān)于您剛才說(shuō)的作家應(yīng)該發(fā)揮的作用，我是這樣想的。中國(guó)的作家在50年代和60年代被捧到了一個(gè)非常高的地步，當(dāng)時(shí)就說(shuō)作家是人類(lèi)靈魂的工程師，作家是時(shí)代的代言人，是人民的喉舌，這已經(jīng)把作家捧到了無(wú)以附加的程度，這不僅是對(duì)作家，就是對(duì)小說(shuō)的作用也有一種不太正確的估價(jià)。科學(xué)越發(fā)展，社會(huì)越進(jìn)步，老百姓的生活水平越是提高，作家的地位和文學(xué)的作用越會(huì)被淡化。我反對(duì)這樣的口號(hào)，作家要為老百姓創(chuàng)作。聽(tīng)起來(lái)，這口號(hào)平易近人，好像是一個(gè)奴仆對(duì)主人說(shuō)話(huà)一樣，但實(shí)際上它包含了一個(gè)居高臨下的態(tài)度，好像每一個(gè)作家都肩負(fù)了為你指明一個(gè)什么方向的責(zé)任。我覺(jué)得這個(gè)口號(hào)應(yīng)該改過(guò)來(lái)，應(yīng)該是作為老百姓而寫(xiě)作。因?yàn)槲冶旧砭褪抢习傩?，我感受的生活和我靈魂的痛苦是跟老百姓一樣的。
大江：我贊同您的觀點(diǎn)。我也有一種強(qiáng)烈的感受，覺(jué)得我跟山村是連帶的，但同時(shí)，我也擔(dān)心能否寫(xiě)出那種真實(shí)的山村感受。目前我正寫(xiě)一部新的小說(shuō)，講的是在東京生活的一個(gè)知識(shí)分子在母親過(guò)世以后帶著他的殘疾的孩子回到山村生活了一年的故事。這個(gè)主人公的原型其實(shí)就是滿(mǎn)面愁容的騎士堂吉 訶德，他從樹(shù)木成林的山村里走出來(lái)，來(lái)到大都市，后來(lái)為找回自我，他又要回到那個(gè)降生他的村落。我的主人公回到山村里是為了尋找他的真實(shí)，山村是他的根基。作為一個(gè)小說(shuō)家，我覺(jué)得小說(shuō)還有一個(gè)重要的作用，這就是對(duì)當(dāng)代現(xiàn)實(shí)的同步記憶。當(dāng)代社會(huì)的發(fā)展是飛快的，甚至是目不暇接的，比如我這次到北京跟我兩年前見(jiàn)到的北京大不一樣，作家之于社會(huì)的作用可以說(shuō)是幫助人們完成記憶。
莫言
1955年2月，生于山東高密。1981年開(kāi)始創(chuàng)作生涯。迄今有長(zhǎng)篇小說(shuō)《紅高粱家族》、《天堂蒜薹之歌》、《紅樹(shù)林》等，中短篇小說(shuō)集《透明的紅蘿卜》、《爆炸》等。另有《莫言文集》五卷。
1997年以長(zhǎng)篇小說(shuō)《豐乳肥臀》奪得中國(guó)有史以來(lái)最高額的“大家文學(xué)獎(jiǎng)”，獲得高達(dá)10萬(wàn)元人民幣的獎(jiǎng)金。
大江健三郎
1935年出生于日本。20歲開(kāi)始發(fā)表作品，1957年發(fā)表小說(shuō)《死者的奢華》，成為“芥川文學(xué)獎(jiǎng)”候選作品，由此作為學(xué)生作家正式登上文壇。1993年創(chuàng)作長(zhǎng)篇三部曲《燃燒的綠樹(shù)》，獲意大利蒙特羅文學(xué)獎(jiǎng)。1994年獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。
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