關(guān)于童話，我總是抱有極大的興趣、好奇；以及一連串的疑問。
安徒生說：每一個(gè)童話背后，都隱藏著一個(gè)成年讀者；奧地利繪本畫家莉絲白·茨威格說：童話里有人生所有的答案。
童話里到底藏著什么魔法，可以讓一代代孩子如此著迷？
為什么從孩子變成大人后，我們卻很少再翻開童話？
童話，真的是只屬于孩子的粉紅泡泡嗎？
《童話里的世界》內(nèi)頁圖
近日，詩人藍(lán)藍(lán)，這位自由穿行在詩歌創(chuàng)作和童話創(chuàng)作、成人世界和兒童世界的作家，受邀做客“童書人TALK”，和主播小巷一起聊了聊童話與童年。
藍(lán)藍(lán)老師說：童話和一個(gè)人一起生長，讀懂童話，你要擁有5歲的天真，和99歲的智慧。
我敢說，聽完這一期節(jié)目，你會(huì)對(duì)童話，對(duì)兒童文學(xué)，有了嶄新的理解；甚至，更愿意帶著對(duì)童年的敬意，重新翻開一本“給孩子的書”呢。
我們也相信，童話維護(hù)了美好人性的尊嚴(yán)，嘲弄和蔑視著權(quán)貴、野蠻、專制，安徒生的時(shí)代是這樣，今天依然是這樣。
藍(lán)藍(lán)，詩人，迄今出版有漢語詩集、中英文雙語詩集、俄語詩集、西班牙語詩集等19部；出版童話、童詩和隨筆集等12部。作品被譯為英、法、德、俄、西班牙、日、希臘、比利時(shí)、葡萄牙等十余種語言發(fā)表。曾獲劉麗安詩歌獎(jiǎng)、詩歌與人國際詩歌獎(jiǎng)、冰心兒童文學(xué)新作獎(jiǎng)、宇龍?jiān)姼瑾?jiǎng)、袁可嘉詩歌獎(jiǎng)、蘇軾詩歌獎(jiǎng)、華語傳媒文學(xué)大獎(jiǎng)年度詩人獎(jiǎng)、天問詩歌獎(jiǎng)、三月三詩會(huì)詩歌獎(jiǎng)、維拉國際華人年度藝術(shù)家獎(jiǎng)、2020中國十佳詩人、中國新世紀(jì)女詩人十佳等榮譽(yù)。
以下為播客節(jié)目的節(jié)選文字記錄，強(qiáng)烈推薦大家去播客平臺(tái)收聽完整版音頻節(jié)目。收聽平臺(tái)詳見文末。
X- 小巷
L- 藍(lán)藍(lán)
01 一個(gè)童話作家的力量是很大的
X- 我觀察到您之前的創(chuàng)作集中在詩歌、散文，是所謂“嚴(yán)肅文學(xué)”作家。近年來似乎您的創(chuàng)作更聚焦于童詩、童話的寫作和賞析，甚至您還說過“童話寫作是一項(xiàng)偉大而值得驕傲的事業(yè)”，您的創(chuàng)作是不是真的有所謂“轉(zhuǎn)向”一說？
L- 我覺得還不是轉(zhuǎn)向，事實(shí)上我從90年代就已經(jīng)開始寫童話了，我寫了三本童話，短篇童話集早在2000年就已經(jīng)出版了。
我是一邊寫詩，一邊也做兒童文學(xué)寫作，它不是轉(zhuǎn)型，它是并行著往前走的。
X- 您怎么看待這兩個(gè)身份？會(huì)讓您有不一樣的體驗(yàn)和視角嗎？
L- 還是會(huì)有的，雖然我都是在從事文學(xué)創(chuàng)作，但是我的讀者群是不同的。
我在寫成人詩歌的時(shí)候，我的讀者就是一般的成年人；我寫兒童文學(xué)的時(shí)候，我會(huì)預(yù)先設(shè)定我的讀者是給孩子們的，甚至是給一些有童心的大人的。
X- 在國內(nèi)，好像大家會(huì)覺得兒童文學(xué)寫作、兒童文學(xué)作家，是一個(gè)相對(duì)比較弱勢的詞匯，一說起來就會(huì)覺得兒童文學(xué)就是小貓小狗小孩的一些東西，似乎并不能稱為嚴(yán)肅的高雅的寫作。但是我知道，其實(shí)在國外，很多大作家都創(chuàng)作過童話，甚至一些諾獎(jiǎng)的獲得者，也像您一樣，擁有兩個(gè)身份寫作，我不知道您怎么看待這個(gè)問題？
L- 首先我特別贊同你說的，在國外，兒童文學(xué)作家是非常受人尊敬的，一些很偉大的作家也寫過兒童文學(xué)作品。
比方說像高爾基、托爾斯泰，波蘭的哲學(xué)家克拉科夫斯基，他們都寫過童話，寫童話并沒有對(duì)他們有任何思想上的降低。
我聽說德國的工人大罷工，每人拿著一本米切爾·恩德寫的《毛毛》（也被翻譯成《時(shí)間竊賊》）去上街游行，因?yàn)槟潜就捳劦搅巳藗兊臅r(shí)間是如何被偷走的，我們喪失了我們生活的時(shí)間，喪失了我們的快樂。
你可以看到一個(gè)童話作家，他的力量是非常大的。
如果有些人覺得，你只是給孩子寫東西，是比較幼稚的，我覺得它真的就是一種偏見。
X- 隨著對(duì)于兒童閱讀的重視，越來越多大作家更愿意為孩子創(chuàng)作。
L- 這個(gè)情況在中國還不是特別普遍，只有少數(shù)一些作家會(huì)意識(shí)到給兒童寫作的迫切性。像周曉楓，她已經(jīng)是很有名的散文作家了，但是她現(xiàn)在開始寫童話。
還有我所知道的寫成人詩歌的，像樹才、津渡、周公度他們，也都在寫童詩，我覺得他們一定會(huì)給兒童文學(xué)界帶來不一樣的作品。
X- 我知道您有一對(duì)雙胞胎女兒，成為媽媽這個(gè)身份會(huì)為您創(chuàng)作兒童文學(xué)帶來不一樣的體驗(yàn)或者說靈感嗎？
L- 肯定是有影響的。我最早在沒有當(dāng)媽媽之前寫童話，是因?yàn)槲业耐晔芑萦谕捊o我?guī)淼目鞓贰?/p>
等我當(dāng)了媽媽之后，我就覺得我應(yīng)該給孩子們做點(diǎn)事情，除了要照顧她們的生活，給她們物質(zhì)保證，我也希望有好的童話參與對(duì)孩子精神面貌的塑造。
X- 我會(huì)覺得好像女性成為媽媽之后，會(huì)更自然地去從事跟兒童相關(guān)的事情；但是男性在當(dāng)了爸爸之后，身份的改變對(duì)于事業(yè)的影響好像沒有那么大。我不知道您怎么看待這個(gè)問題，身份的轉(zhuǎn)變對(duì)于一位女性創(chuàng)作者來說，是幸運(yùn)，還是有一些性別的局限在？
L- 我覺得還是幸運(yùn)，因?yàn)槟惝?dāng)了媽媽，你對(duì)孩子的這種愛是天然的，你會(huì)帶著這種愛去為孩子寫作，關(guān)心他們的精神成長。
但是你看寫兒童詩寫童話的也有很多是男性，寫得也相當(dāng)好，他們也會(huì)非常敏感，也不缺乏愛心和耐心，唯一有差別的是什么？
一個(gè)母親要經(jīng)歷10月懷胎，在這個(gè)期間她的身體每一個(gè)變化都是跟孩子息息相關(guān)，孩子出生以后她要哺乳，她要每時(shí)每刻去照顧他，小生命完全依賴于母親才能生存下來。媽媽跟孩子這種非常深厚的聯(lián)系，可能要要比爸爸多了一些特殊的東西。
02 一個(gè)人童年比一生更長
X- 您剛剛有提到您的童年是受惠于童話的，對(duì)于童年的信念是否也是您從事兒童文學(xué)創(chuàng)作的契機(jī)？
L- 肯定是這樣的?！段液兔肥俏椅ㄒ灰槐?，寫完最后一行字已是熱淚盈眶、潸然淚下的書。這本詩集創(chuàng)作于疫情期間，哪都不能去，基本每天就囚禁在家里，然后我突然開始懷念我的自由的無拘無束的童年。
《我和毛毛》
藍(lán)藍(lán) 著
浙江少年兒童出版社
我有一個(gè)特別幸福的童年，我是家族第一個(gè)出生的孩子，所有的家人都愛我。然后我的童年過得非常自由，我第一次去上幼兒園就逃跑了，因?yàn)樗械暮⒆佣寂胖?duì)做一個(gè)事情，一塊坐在痰盂上，一塊讀“紅寶書”，我完全不會(huì)。
我是一個(gè)在山坡上在田野里大海邊長大的丫頭，我覺得太恐怖了，所以我就偷偷地逃回家了。然后我爸我媽沒辦法就把我又送回到我姥姥家。
所以說我的幼兒園就是田野、玉米地，就是麥田、小河，就是大海灘；我的老師就是大自然，就是我的姥姥，我爸爸我媽媽，他們會(huì)給我講很多民間故事和童謠。
《我和毛毛》內(nèi)頁
童年對(duì)我的意義有多大呢？在我長大之后，不管我經(jīng)歷了有多少坎坷，我依然會(huì)相信相信愛，相信人。
童年給你帶來的影響，會(huì)讓你一直帶著走過青春，走過中年，一直走到你白發(fā)蒼蒼。
X- 我覺得您好幸運(yùn)，但是我在想另一個(gè)問題，不是每一個(gè)人都能夠像您這么幸運(yùn)，但是當(dāng)孩子在童年時(shí)能夠讀到好的兒童文學(xué)作品，對(duì)于他們來講也是一種補(bǔ)償。
L- 是的，書籍的偉大就在于告訴一個(gè)讀者，或者告訴一個(gè)孩子：還有另外一種生活，你也可以去過這樣的生活，你也可以擁有這樣的想法和希望。
書籍給我們帶來了一個(gè)不同于我們自己的經(jīng)驗(yàn)，讓你知道世界很大，很遼闊，可能會(huì)讓一個(gè)人從狹小的自我、甚至自我的痛苦里跳出來。
《我和毛毛》內(nèi)頁
03 《童話里的世界》
挑選的都是能夠生長的童話
X- 您不僅自己創(chuàng)作童話，您還寫過一本很有分量的童話選編和解讀童話的書，叫做《童話里的世界》，能介紹一下這本書的成書過程嗎？
L- 我選的這些童話，都曾經(jīng)參與過我自己的成長，它給我?guī)砗芏嘈撵`的影響，而且隨著時(shí)光的流逝，伴隨我從一個(gè)孩子長成了一個(gè)媽媽，到后來進(jìn)入了中年。
沒有人來約我這個(gè)稿子，我就像一個(gè)野生作家一樣，大部分寫完我就放在這兒，因?yàn)橥耆墙o自己看的。一直到有一次在廣州朋友聚會(huì)的時(shí)候，我說起這些童話，當(dāng)時(shí)《南方都市報(bào)》的編輯說，你能不能給我們開一個(gè)欄目，把你對(duì)童話的解讀都發(fā)上來。所以最早就是借助《南方都市報(bào)》樹洞的欄目發(fā)出來了。
后來很多人看到以后都說，你能不能把它編成一本書，我說可以，于是我就把十多年來我自己像小孩攢寶貝一樣，一篇一篇攢起來的這些童話，還有對(duì)它們的解讀做成了一本書。
《童話里的世界》
藍(lán)藍(lán) 著
活字文化/中信出版社
X- 這本童話集的選編和市面上很多童話集有很大的不同。
L- 有很多并不是專門寫童話的作家，除了像安徒生這樣偉大的童話作家之外，還有演員、哲學(xué)家、畫家、藝術(shù)家等等。
我覺得這種稀奇古怪的、充滿了奇思妙想的童話，跟我們對(duì)童話的固有看法不一樣，我覺得這是對(duì)童話的豐富。
還有我選的這些童話，都可以挖掘到很深的精神意識(shí)，也就是我在序言里說，它能夠陪伴你，從9歲到19歲到49歲到99歲，你在不同的年齡，讀同一篇童話，得到的東西是不一樣的。
我希望這些是都能生長的童話，能和你一直保持同行。
《我和毛毛》內(nèi)頁
X- 我太喜歡您說的生長這個(gè)詞了，這個(gè)是不是也代表了您對(duì)于好童話的標(biāo)準(zhǔn)？
L- 肯定是這樣的，因?yàn)槟憧次椰F(xiàn)在都已經(jīng)快過中年了，但是我還會(huì)看童話，我覺得好的童話，真的是你80歲看你還能從中得到東西。
這樣的童話太了不起了，能寫出這樣童話的人，個(gè)個(gè)都是像太陽一樣，能給人間帶來持久的光芒。
X- 前幾天我還跟這本書的出品方，活字文化的編輯在聊，我說這本書是一本被嚴(yán)重低估的書，真心希望這本書能夠再版，可以賣得很好，讓更多人讀到。
L- 這本書剛上市的時(shí)候，我聽說有很多大學(xué)老師、專門做兒童文學(xué)研究的人、畫家、藝術(shù)家、甚至研究哲學(xué)的人去買這本書。我認(rèn)識(shí)一位很有名的女雕塑家叫鄧柯，她買了很多本書送到鄉(xiāng)村的學(xué)校。
我覺得朋友們能夠喜歡這本書，并不是因?yàn)槲覍懥耸裁?，我的那些賞析文字，只是副產(chǎn)品，真正好的是這些童話，這些偉大的作家，我只是沾了他們的光。
04 讀懂童話
需要5歲的天真和99歲的智慧
X- 我記得您書里有選編湯素蘭老師的《驢家族》，那是一篇有一點(diǎn)點(diǎn)沉重的童話。您如何看待童話的隱喻性、現(xiàn)實(shí)性？
L- 我給你舉一個(gè)我的例子，我是一個(gè)特別愛孩子的媽媽，我經(jīng)常替她們?nèi)プ鲆恍┦虑?；然后我有一個(gè)朋友是很棒的心理學(xué)家，有一天他就提醒我說：你有一點(diǎn)對(duì)孩子關(guān)心過度。
我一下子就明白他的意思了，我們總像老母雞一樣把孩子護(hù)在翅膀下邊，讓他們相信世界是和平的，世界是甜的，沒有苦澀，只有白天沒有夜晚，只有幸福沒有痛苦；過度的關(guān)心保護(hù)只會(huì)給孩子造成一個(gè)假象，他將來會(huì)無法面對(duì)真實(shí)的世界，因?yàn)檎鎸?shí)的世界是有風(fēng)有雨，有冬天，有苦澀，有坎坷。
所有人生要經(jīng)歷的東西一旦擺在一個(gè)毫無準(zhǔn)備的孩子面前的時(shí)候，那也就是他崩潰的時(shí)刻。所以我覺得文學(xué)作品要讓孩子根據(jù)他的理解力、心理承受能力，逐漸看清這個(gè)世界的真實(shí)，這也是一個(gè)作家的責(zé)任。
《驢家族》（圖畫書版）
湯素蘭/ 文 王祖民/圖
湖南少年兒童出版社
X- 我也想聽您說說童話的批判性。其實(shí)很多童話都會(huì)有批判和諷喻在，但是我也知道，很多大人是不太喜歡童話的批判性，會(huì)認(rèn)為是“兒童不宜”。
L- 不喜歡童話里的批判性，是因?yàn)樗麄儾幌胱尯⒆又肋@個(gè)世界有需要批判的東西，對(duì)吧？也就是說他們就想把孩子的眼睛捂上，告訴孩子這個(gè)世界都是好的，世界沒有不好的，這是謊言。
安徒生童話里就有《皇帝的新衣》，其實(shí)它就是讓孩子知道什么是真實(shí)，什么是虛假。
我編的《童話里的世界》，里邊有篇叫《黑色的國王》，在面對(duì)欺辱的時(shí)候，所有的人都不吭聲，最后一個(gè)一個(gè)都被吃掉。
還有安徒生的《影子》，一個(gè)虛幻的東西，最后把一個(gè)真實(shí)的東西干掉了，童話本身就有這個(gè)寓意的。
閉著眼睛，以為一切負(fù)面的東西都不存在，我覺得這不是一個(gè)對(duì)孩子負(fù)責(zé)的態(tài)度，你要告訴孩子這個(gè)世界是什么樣的，而不是只告訴他都是好的。
X- 您曾經(jīng)提出，讀懂童話需要有5歲的天真和99歲的智慧，您是基于什么情況下提出這句話的？
L- 因?yàn)槲易约涸谧x童話的過程中，我感到和我體驗(yàn)到這種想法，我才把它說出來。
尤利西·哈勃的《八點(diǎn)鐘的諾亞方舟》，其實(shí)他談的是人與人之間的愛和信任；卡爾維諾的《黑羊的哀歌》，一個(gè)國家里人人都是賊，最后一個(gè)最誠實(shí)的人被餓死了，因?yàn)樗辉敢馊ギ?dāng)賊。
《八點(diǎn)鐘的諾亞方舟》
尤利西·哈勃 著
讀書·生活·新知三聯(lián)書店
我們把這些當(dāng)成故事看的時(shí)候，會(huì)是一個(gè)挺有趣的故事；可是如果我們把它所有表面的東西放在一邊、繼續(xù)往下挖的時(shí)候，就會(huì)看到我們?nèi)祟惿娴暮芏嗟膯栴}和困境，以及我們自己需要反思的倫理道德的問題，所以它是真的是需要智慧才能去讀懂。
05 所有的孩子都是詩人
X- 這幾年，好像為孩子選童詩，或者孩子寫的童詩，已經(jīng)成為一個(gè)顯學(xué)。您也寫了一本《給孩子的100堂詩歌課》，里面明確提出了給孩子選詩的標(biāo)準(zhǔn)，既有淺顯、童心等標(biāo)準(zhǔn)，也有美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)。
L-《給孩子的100堂童詩課》里，我既挑選了專門從事童詩創(chuàng)作的作者的詩，也挑選了一部分并不是給孩子寫的詩、但是孩子讀他一樣能夠讀懂。
《給孩子的100堂詩歌課》
藍(lán)藍(lán) 著
雅眾文化/北京聯(lián)合出版有限公司
也就是說，存在著兩種給孩子寫詩的人，一種是他常年以來只給孩子寫詩，還有一種他并不是只為孩子寫詩，但是他寫的詩孩子依然可以看。
《中國兒童文學(xué)大系》詩歌卷是蔣風(fēng)先生編的，他代表一種比較經(jīng)典權(quán)威的看法，他的選本里邊也選了很多并不是專門寫童詩的人的作品，比方他會(huì)選李大釗的，會(huì)選胡適的、郭沫若的、廢名的。
這些人并不是嚴(yán)格意義上的童詩詩人，也就是說我們對(duì)童詩應(yīng)該有更寬泛的視野，更廣袤的標(biāo)準(zhǔn)。非童詩作家加入童詩的寫作，可能會(huì)帶來對(duì)原有的童詩領(lǐng)域的拓展，這是好事。
X- 我記得您也說過，“在一些非常優(yōu)秀的童詩中，包含了最初的哲學(xué)思考，最初的對(duì)世界何以如此的思考，也包含了對(duì)自我他者大自然等關(guān)系的重要思考，詩歌的一些基本元素在童詩中會(huì)以更具象的方式表達(dá)出來，而比喻隱喻等重要的修辭方法也在符合孩子們的想象力的同時(shí)，以更為嚴(yán)苛的手法得以呈現(xiàn)”，這一段話是不是比較能夠概括您對(duì)于童詩美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的闡釋呢？
L- 是的，比方說狄更斯寫過一首童詩叫《別擠了》，所有人都從自私的角度去爭去搶，他就寫了一首《別擠了》，來促使孩子或者大人自我反省，只有別擠了，我們才能共同擁有一個(gè)廣闊的世界。
巴勒斯坦的詩人達(dá)爾維什，寫過一首詩叫《想想別人》，吃飯的時(shí)候想想鴿子，因?yàn)轼澴舆€沒吃飯；這也是探討人與人之間的倫理關(guān)系。
約瑟夫·雷丁寫的《最難的單詞》，他說最難的單詞是謝謝，是人與人之間彼此的尊重。
英國詩人濟(jì)慈，有一首《蟈蟈與蛐蛐》，他開篇就說，大地的詩歌從來不會(huì)死亡，當(dāng)所有的鳥因?yàn)轵滉柖柝实臅r(shí)候，蟈蟈還在大聲的歌唱，它其實(shí)就是在傳達(dá)大自然生生不息的這樣的生命狀態(tài)，是給那些處在困境中的人以希望的激勵(lì)。
他們這幾個(gè)人都不是純寫兒童詩的詩人，可是孩子是能懂的，而且它們能夠非常及時(shí)地參與到孩子對(duì)人類、社會(huì)的認(rèn)識(shí)，對(duì)自己行為的自我教育。
X- 我們都說孩子是天生的詩人，我想問一下父母如何去保存孩子的詩性和想象力？
L- 所有的孩子幾乎都是詩人，因?yàn)樗總€(gè)孩子都充滿了這種奇思妙想匪夷所思的想象力。
你看是云彩，他會(huì)覺得那是一匹馬?？吹讲葺麜?huì)認(rèn)為這是誰的心，我要把它吃掉。一個(gè)小女孩看到屋檐上站了一排燕子，她會(huì)羨慕它們，老師會(huì)教它們飛，而自己幼兒園的老師還沒有開始教她飛等等。
所有的孩子都有這種奇思妙想，如果你是個(gè)有心的父母，稍微勤快一點(diǎn)，把這些話記下來，那就是這個(gè)孩子最早的詩篇。
我覺得就寫詩并沒有那么難，盡管想寫好很難，但是開始寫時(shí)并不難，因?yàn)槲铱吹胶芏嗪⒆釉娬娴膶懙煤芎?。所以我覺得我覺得這個(gè)事情主要是需要父母，你得有一個(gè)自覺的這種心態(tài)，你自覺的這種去做這些事情。
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