劉劍梅（以下簡(jiǎn)稱(chēng)梅）：你把賈寶玉比成道中的基督和釋迦牟尼。比成釋迦，較好理解。釋迦牟尼出家前是個(gè)快樂(lè)王子，但有佛性，最后終于告別宮廷。但基督的教義與佛教不同，也與曹雪芹的世界觀、人生觀不同，這該怎么解釋?zhuān)?/span>
劉再?gòu)?fù)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)復(fù)）：把賈寶玉比作未成道的基督，只是個(gè)比喻，是為了更形象地說(shuō)明寶玉具有基督心腸，和愛(ài)一切人寬恕一切人的基督似的大愛(ài)大慈悲精神，并不是說(shuō)，寶玉就是基督，所以我是留有余地說(shuō)他還是“未成道”，離基督還遠(yuǎn)。但我至今仍然覺(jué)得，寶玉的情懷與基督的情懷相似得令人驚訝，這在中國(guó)真是難以想象。例如基督大愛(ài)覆蓋一切，也覆蓋敵人?；?jīng)]有敵人，連把他送上十字架的人也寬恕，你想，把鐵釘釘進(jìn)自己的手掌，把自己釘上十字架，這是何等的殘暴，可是基督寬恕他，連這種人都能寬恕，還有什么不能原諒？不能寬??？賈寶玉也正是這樣的人，他沒(méi)有敵人。賈環(huán)誣告他，讓他差點(diǎn)被父親打死，但他不怪賈環(huán)。賈環(huán)刻意用滾燙的油火弄瞎他的眼睛，雖未得逞，但燒傷他的臉，對(duì)此，寶玉也寬恕，不讓王夫人去祖母那里告狀，連想燒傷自己眼睛的人都能原諒，還有什么不能原諒？這不是基督精神是什么？基督的大愛(ài)不僅覆蓋敵人，而且覆蓋社會(huì)底層最沒(méi)有地位的妓女，所以他制止人們對(duì)妓女扔石頭。寶玉也是如此，他不像薛蟠那樣嫖娼宿柳，但他把妓女也當(dāng)人看。《紅樓夢(mèng)》中唯一的妓女形象是云兒，在馮紫英家的聚會(huì)上，寶玉也和她平等唱和，一點(diǎn)也無(wú)歧視。這都是不可思議的平等態(tài)度。本來(lái)，這是基督才能抵達(dá)的精神水平，但寶玉抵達(dá)了。因此，把寶玉比作未成道的基督，并不牽強(qiáng)。但比喻總是有缺憾的。寶玉與基督又有很大差別。最重要的差別有三點(diǎn)：第一，基督講拯救，寶玉則“閑散”（逍遙）。第二，基督是上帝之子，靈魂在此岸世界也在彼岸世界，寶玉原是一塊多余的石頭，通靈入世后只認(rèn)此岸世界。基督是神，寶玉是人。第三，基督的十二弟子全是男性，自己也不近女色，寶玉則與金陵十二釵正冊(cè)、副冊(cè)的女子全都相好，而且是少女的崇拜者。
梅：《紅樓夢(mèng)》一開(kāi)始就講“色空”，受釋迦思想影響最深。寶玉的骨子里是“佛”，所以他自稱(chēng)“丈六金身”。因此，寶玉與基督的區(qū)別便是佛教精神與基督精神的區(qū)別。但佛教也講救苦救難，為什么你說(shuō)寶玉不講拯救，只是逍遙呢？
復(fù)：佛教有許多宗派，大乘的重心是普度眾生，小乘的重心則是自我修煉?！都t樓夢(mèng)》所呈現(xiàn)的佛教精神主要是禪宗的精神，尤其是慧能的精神。慧能很了不起，他實(shí)現(xiàn)了無(wú)須邏輯、無(wú)須實(shí)證、無(wú)須概念范疇仍有思想的可能。他的思想根本不是救世，而是自救。《六祖壇經(jīng)》講了那么多佛理，關(guān)鍵的一點(diǎn)是佛性就在自性中，不能靠救世主，只靠自己心中對(duì)佛性的開(kāi)掘。說(shuō)得徹底一點(diǎn)，是說(shuō)“我即佛”，“佛即我”。我覺(jué)了，便是佛，我迷了，便是眾，一切取決于自己，全部在于能否自看、自明、自救。寶玉也是如此，他不喜歡讀圣賢之書(shū)，正是不指望圣賢的拯救，而是自己努力去守持赤子之心。他喜歡黛玉，正是因?yàn)轺煊駨母旧蠋椭爻诌@種生命的本真。賈寶玉的生活狀態(tài)是“快樂(lè)王子”的逍遙狀態(tài)。逍遙不是放蕩，不是輕浮，不是什么都不思索，不關(guān)懷。他的逍遙是對(duì)功名的放下，是對(duì)權(quán)力和權(quán)力欲望的放下?；椒挪幌拢勰芊诺孟拢瑢氂褚卜诺孟?，差別很大。但不能把基督與慧能變成勢(shì)不兩立的價(jià)值體系，兩者可以相通。一個(gè)主張不能放下，是因?yàn)樗胝龋灰粋€(gè)主張放下，是因?yàn)樗虢饷?。兩者都有關(guān)懷，都講慈悲?；勰芴嵝汛蠹乙畔陆虠l（不立文字）、放下名韁利繩，放下妄念、執(zhí)著、分別和各種欲望，這是對(duì)人生要義的根本性提醒，是對(duì)生命價(jià)值的根本性導(dǎo)引，他要我們放下的終成虛空的妄念、煩惱、幻相和一切沉重的外在之物，并不是要我們放下良心和赤子之心，反之，恰恰是要我們提升生命，提升心靈。寶玉的心靈為什么那么單純，那么可愛(ài)，就是他無(wú)師自通地懂得該放下哪一些不該放下哪一些：秦鐘病了，他放不下；晴雯病了，他放不下；秦可卿、尤三姐、鴛鴦死了，他為什么那樣悲傷、痛苦，就是放不下。他的關(guān)懷何等之深。
梅：寶玉的“情”非常豐富，但這種情，并不是占有，而是關(guān)懷，是對(duì)他周邊人的關(guān)懷。只是他沒(méi)有力量拯救他人，只能關(guān)懷與同情，這也是大愛(ài)。
復(fù)：前幾天我們討論《紅樓夢(mèng)》的精神內(nèi)涵包括“欲”、“情”、“靈”、“空”四維。欲和情的最大區(qū)別是欲指向利己，情指向利他。錢(qián)穆先生說(shuō)，欲講收入，情講付出，方向相反。不能“付出”，不能給人溫馨的關(guān)懷，算什么情。無(wú)論是親情、愛(ài)情、友情、世情，都得付出，都得有對(duì)他人的關(guān)懷，寶玉的性情，正是這種老是牽掛他人的性情。這在某種意義上，也是救贖，給人一點(diǎn)溫馨和火光，可能就會(huì)重新點(diǎn)燃起生活的信念，這種拯救意義也是深邃的。
梅：1991 年，我在芝加哥大學(xué)旁聽(tīng)李歐梵教授的課程時(shí)，看你能認(rèn)真地閱讀劉小楓的《拯救與逍遙》。這部著作我也讀過(guò)，寫(xiě)得很有文采，也進(jìn)入許多根本性問(wèn)題，尤其是中國(guó)文化與基督教文化的差異問(wèn)題。我印象特別深的是他把賈寶玉這個(gè)“新人形象”和陀思妥耶夫斯基筆下的梅思金公爵作了比較。劉小楓以其基督教的神圣價(jià)值尺度來(lái)看賈寶玉和《紅樓夢(mèng)》，給予許多尖銳的批評(píng)，不知你是否支持這種批評(píng)？
復(fù)：小楓的《拯救與逍遙》，我確實(shí)認(rèn)真閱讀過(guò)。其中比較曹雪芹與陀思妥耶夫斯基的一章，我更是閱讀多次，并認(rèn)真思索，剛才和你談?wù)摼融H與自救，心里也想著小楓的觀念。有小楓的這本書(shū)和他提出的問(wèn)題，我們才能深化對(duì)《紅樓夢(mèng)》的思索，這應(yīng)當(dāng)感謝他；我對(duì)荷爾林德的關(guān)注，也是得益于此書(shū)。二十年前的思路就這么的開(kāi)闊，很不簡(jiǎn)單。盡管我也極其尊重基督教，但總是無(wú)法認(rèn)同把“拯救”與“逍遙”視為絕對(duì)對(duì)立的兩極，更無(wú)法認(rèn)同用“拯救”的神圣價(jià)值尺度整個(gè)地否定莊子、慧能、曹雪芹的逍遙價(jià)值與“放下”態(tài)度。賈政以孔夫子為參照系，把寶玉視為異端，小楓則以上帝的神圣價(jià)值為參照系，把莊子、慧能、曹雪芹視為異端。我把《紅樓夢(mèng)》視為異端之書(shū)，是肯定異端；小楓把曹雪芹視為異端，是否定異端。莊、禪、曹雪芹雖然沒(méi)有上帝偶像與神的偶像，但和基督一樣，有對(duì)個(gè)體生命的衷心尊重。在對(duì)生命的尊重與護(hù)衛(wèi)的根本點(diǎn)上，莊、禪、曹與基督教是相同的。當(dāng)然，莊禪思想也有它的負(fù)面價(jià)值，尤其是后期禪宗所出現(xiàn)的犬儒傾向即狂禪妄禪等根本失去思想的嚴(yán)肅，但是也不能把基督神圣價(jià)值視為唯一的絕對(duì)的價(jià)值。中世紀(jì)嚴(yán)酷的宗教專(zhuān)制法庭，正是把神圣價(jià)值視為唯一的價(jià)值，把其他價(jià)值視為異端。
梅：劉小楓先生在書(shū)中好像也設(shè)置一個(gè)宗教法庭，把莊子、慧能、曹雪芹都進(jìn)行了審判。
復(fù)：小楓是在論辯，在說(shuō)理，不是在審判，但也有相當(dāng)尖銳的批判。但他對(duì)中國(guó)文化精華確實(shí)批判得過(guò)于嚴(yán)厲，尤其是對(duì)《紅樓夢(mèng)》。還有一點(diǎn)，他對(duì)基督教文化，尤其是對(duì)陀思妥耶夫斯基在其作品中呈現(xiàn)的東正教文化，又過(guò)于肯定，缺少必要的批判與質(zhì)疑。我非常喜歡陀思妥耶夫斯基，一直認(rèn)為他和托爾斯泰是人類(lèi)文學(xué)史上無(wú)可爭(zhēng)議的兩座巔峰。青年時(shí)代我醉心托爾斯泰，出國(guó)后更醉心陀思妥耶夫斯基。這可能和我人生之旅中前期更關(guān)注文學(xué)的社會(huì)性，后期更關(guān)注作品的靈魂性有關(guān)。林崗和我合著的《罪與文學(xué)》把陀思妥耶夫斯基作為重要論述對(duì)象，也是在說(shuō)明文學(xué)的靈魂維度。我們?cè)谡撟C中說(shuō)，中國(guó)因?yàn)闆](méi)有大宗教的文化背景，所以文學(xué)作品較多“鄉(xiāng)村情懷”，缺乏“曠野呼告”，即缺少靈魂的訴說(shuō)，所以也就缺少“崇高”風(fēng)格和靈魂的深度。我們只是作客觀分析，很少價(jià)值判斷。我們還認(rèn)為，魯迅不能接受陀思妥耶夫斯基的“忍從”是可以理解的。面對(duì)黑暗，面對(duì)壓迫，面對(duì)苦難，總不能僅僅去擁抱黑暗，忍受苦難，總要有所抗?fàn)?，有所不滿(mǎn)，有所憤怒。但是，陀思妥耶夫斯基卻要人們?nèi)淌芸嚯y，以為苦難正是通向天堂必要的階梯，苦難的深淵正是地獄的出口。這一點(diǎn)魯迅無(wú)法接受，我和林崗也無(wú)法接受。
梅：劉小楓覺(jué)得曹雪芹正好相反，他逃避苦難，空有審美的情懷。他說(shuō)：“陀思妥耶夫斯基的情懷在一開(kāi)始就指向受難的人類(lèi)，指向塵世的不幸，而曹雪芹的情懷首先指向的是適意的處境能否有一個(gè)完滿(mǎn)的性情。”“宗教的情懷必得擔(dān)當(dāng)現(xiàn)時(shí)的苦難，這首先要求個(gè)我有一種放不下的心腸和自我犧牲的精神。對(duì)于審美情懷來(lái)講，‘放不下的心腸’恰恰是審美去向的障礙；至于自我犧牲精神，就更是格格不入。”他還認(rèn)為，曹雪芹處于一個(gè)價(jià)值混亂、顛倒的時(shí)代，但他卻把沉淪于世的人們所面臨的一大堆困惑一筆勾銷(xiāo)，適性得意地構(gòu)筑“桃花源”和“紅樓世界”。
復(fù)：《紅樓夢(mèng)》揭示那么多人間黑暗，揭示“賈不假，白玉為堂金作馬”、“東海缺少白玉床，龍王來(lái)請(qǐng)金陵王”等驕奢淫逸，揭示賈赦、賈珍、賈璉等豪強(qiáng)權(quán)胄的胡作非為，等等，這怎么能說(shuō)是面對(duì)一大堆困惑一筆勾銷(xiāo)呢？曹雪芹的審美情懷，具體呈現(xiàn)于文本中，不是建構(gòu)一個(gè)適情得意的不見(jiàn)人間苦難的桃花源，而是建構(gòu)一個(gè)有美也有丑的審美張力場(chǎng)，在此審美場(chǎng)中，有光明，也有黑暗，那些美麗可愛(ài)的青春生命一個(gè)一個(gè)被逼上死路，就是黑暗?！扒琏┑降追噶耸裁创笞?？”這就是寶玉面對(duì)黑暗的抗議。曹雪芹不僅面對(duì)苦難和面對(duì)黑暗，而且對(duì)制造苦難與黑暗的泥濁世界發(fā)出抗議。如果讓陀思妥耶夫斯基來(lái)面對(duì)這一切，他倒是可能只有“忍受”、“忍從”的勸說(shuō)。我一直記得劉小楓對(duì)俄羅斯精神的禮贊，他說(shuō)：“對(duì)世界的恐怖和動(dòng)蕩，對(duì)人類(lèi)面臨的價(jià)值空虛，俄羅斯精神能貢獻(xiàn)出什么？俄羅斯精神永遠(yuǎn)拋棄了愚昧，經(jīng)受了無(wú)數(shù)苦難，善于忍受?！币?hào)里的話(huà)，正是陀思妥耶夫斯基的話(huà)〔1〕。曹雪芹面對(duì)苦難是揭露，是哭泣，是叩問(wèn)，陀思妥耶夫斯基面對(duì)苦難則是要人們“善于忍受”。而小楓在批評(píng)曹雪芹的同時(shí)，卻贊賞這種“善于忍受”的精神。對(duì)于這兩位文學(xué)大師，小楓真是太偏心于歐洲的一位了，太苛求東方的一位了。其實(shí)，曹雪芹的審美情懷，只是超越政治權(quán)力關(guān)系與功名利祿之場(chǎng)的清醒的意識(shí)，他不卷入現(xiàn)實(shí)權(quán)力斗爭(zhēng)的漩渦，不在漩渦中去救苦救難，既不當(dāng)救世主，也不當(dāng)犧牲者，只當(dāng)黑暗世界的觀察者，是證人與呈現(xiàn)者，這不僅無(wú)可非議，而且正是作家最適當(dāng)?shù)慕巧c位置。
梅：但是，你注意到了沒(méi)有？劉小楓在推崇“善于忍受苦難”的思想時(shí)，是申訴了理由的。這理由就是愛(ài)的理由。陀思妥耶夫斯基的經(jīng)典語(yǔ)言是：“為了愛(ài)，我甘愿忍受苦難”〔2〕，劉小楓強(qiáng)調(diào)的也是這一點(diǎn)，他說(shuō)：“所謂拯救，并不是乞求一個(gè)來(lái)世的天國(guó)，而是懷著深摯的愛(ài)心在世界上受苦受難。無(wú)辜者的苦痛，就是我的苦痛，世界想使愛(ài)毀滅，就讓我與愛(ài)一起受難?！彼运u(píng)賈寶玉似的自我解脫，認(rèn)定“自我解脫、成為頑石都在強(qiáng)化世界的苦難”。陀思妥耶夫斯基拒絕“桃花源”，也拒絕“自我解脫”，他筆下的“新人”不是像賈寶玉那樣離家出走，或者妙玉、惜春、紫鵑、芳官那樣去當(dāng)尼姑，而是像《卡拉馬佐夫兄弟》里的阿廖沙，“毅然返回苦難的深淵，流著眼淚親吻苦難的土地”〔3〕?！犊ɡR佐夫兄弟》第三部第一卷“阿廖沙”最后一段，寫(xiě)的正是阿廖沙返回苦難深遠(yuǎn)的那個(gè)瞬間。這段散文詩(shī)我每次讀后都眼淚汪汪。我再朗讀一遍：
……
他在門(mén)廊上也沒(méi)有停步，就迅速地走下了臺(tái)階。他那充滿(mǎn)喜悅的心靈渴求著自由、空曠和廣闊。天空布滿(mǎn)寂靜地閃爍著光芒的繁星，寬闊而望不到邊地罩在他的頭上。從天頂?shù)降仄骄€(xiàn)，還不很清晰的銀河幻成兩道。清新而萬(wàn)籟俱靜的黑夜覆蓋在大地上，教堂的白色尖塔和金黃色圓頂在青玉色的夜空中閃光。屋旁花壇里美麗的秋花沉睡著等待天明。大地的寂靜似乎和天上的寂靜互相融合，地上的秘密同群星的秘密彼此相通?！⒘紊痴驹谀抢?，看著，忽然直挺挺地仆倒在地上。
他不知道為什么要擁抱大地，他自己也弄不清楚為什么他這樣抑制不住地想吻它，吻個(gè)遍，他帶著哭聲吻著，流下許多眼淚，而且瘋狂地發(fā)誓要愛(ài)它，永遠(yuǎn)地愛(ài)它?！跋虼蟮貫⑾履憧鞓?lè)的淚，并且愛(ài)你的眼淚……”這句話(huà)在他的心靈里回響。他哭什么呢？哦，他是在歡樂(lè)中哭泣，甚至就為了在無(wú)邊的天空中向他閃耀光芒的繁星而哭，而且“對(duì)自己的瘋狂并不害羞”。所有從上帝的大千世界里來(lái)的一切線(xiàn)索仿佛全在他的心靈里匯合在一起，這心靈為“與另一個(gè)世界相溝通”而戰(zhàn)栗不已。他渴望著寬恕一切人，寬恕一切，并且不是為自己，而是為一切人，為世上的萬(wàn)事萬(wàn)物請(qǐng)求寬恕，而“別人也同樣會(huì)為我請(qǐng)求寬恕的”，——他的心靈里又回響起了這句話(huà)。他時(shí)時(shí)刻刻明顯而具體地感到有某種堅(jiān)定的、無(wú)可搖撼的東西，就像穹蒼一般深深印入了他的心靈。似乎有某種思想主宰了他的頭腦，——而且將會(huì)終身地、永生永世地主宰著。他倒地時(shí)是軟弱的少年，站起來(lái)時(shí)卻成了一生堅(jiān)定的戰(zhàn)士，在這歡欣的時(shí)刻里，他忽然意識(shí)到而且感覺(jué)到了這一點(diǎn)。阿廖沙以后一輩子永遠(yuǎn)、永遠(yuǎn)也不能忘卻這個(gè)時(shí)刻。“有什么人在這時(shí)候走進(jìn)我的心靈里去了”。他以后常常堅(jiān)信不疑地這樣說(shuō)……
這段崇高瞬間、神圣瞬間的描述動(dòng)人心魂。這是人類(lèi)文學(xué)史上最著名的詩(shī)意瞬間之一。與此相比，我總覺(jué)得賈寶玉撒手懸崖、離開(kāi)出走的瞬間沒(méi)有如此動(dòng)人。
復(fù)：這段散文詩(shī)似的文字，我也特別喜愛(ài)，不知讀了多少遍。文字所呈現(xiàn)的阿廖沙確實(shí)有崇高感，確實(shí)異常動(dòng)人?；綇氖旨芟聛?lái)復(fù)活之后，并沒(méi)有回到天國(guó)，而是回到苦難的人間和弱者一起承受不幸，這當(dāng)然是一種偉大精神，阿廖沙撲向大地?fù)肀Т蟮氐哪且粍x那，天上世界與人間世界就在他的心靈里打通，也正是基督精神的呈現(xiàn)。陀思妥耶夫斯基原想以阿廖沙為主人翁寫(xiě)出上下兩部長(zhǎng)篇，可惜寫(xiě)完第一部不久便去世了。阿廖沙就是陀思妥耶夫斯基筆下的基督（圣徒），整個(gè)小說(shuō)的結(jié)尾就是他修煉成道下山，在一群孩童的歡呼聲中去拯救苦難的世界。作為文學(xué)作品，《卡拉瑪佐夫兄弟》無(wú)疑是人類(lèi)文學(xué)史上最偉大的經(jīng)典之一。但我們現(xiàn)在應(yīng)當(dāng)進(jìn)入的真正問(wèn)題是：能否以阿廖沙為參照系而否定東方的另一種基督似的人物賈寶玉，陀思妥耶夫斯基所頌揚(yáng)的“忍受苦難”的精神是不是應(yīng)當(dāng)成為一種絕對(duì)精神和絕對(duì)價(jià)值尺度？曹雪芹在《紅樓夢(mèng)》中所表現(xiàn)的“返回本真”的精神是否應(yīng)當(dāng)成為“返回苦難”的對(duì)立項(xiàng)？這些問(wèn)題涉及東、西兩大文化的差異，涉及基督教文化與莊禪文化的差異，恐怕論辯一輩子也不會(huì)有結(jié)論。但是，我還是要從評(píng)論《紅樓夢(mèng)》的立場(chǎng)對(duì)于上述的真問(wèn)題討論一下。除了“忍受苦難”這一點(diǎn)要進(jìn)行一些叩問(wèn)之外，我想把討論的重心放在賈寶玉與阿廖沙的比較。通過(guò)比較，我們也許會(huì)更了解賈寶玉的心靈指向。
梅：那么，我們就從“忍受苦難”是否應(yīng)當(dāng)作為一種絕對(duì)精神說(shuō)起，為了愛(ài)，它是否擁有絕對(duì)的理由。
復(fù)：陀思妥耶夫斯基是想把“忍受苦難”作為絕對(duì)精神。但是，細(xì)讀一下《卡拉瑪佐夫兄弟》的小說(shuō)文本，就會(huì)知道這是一部復(fù)調(diào)小說(shuō)，同時(shí)存在著理性與神性的雙音，甚至有野性與神性的雙音。理性的載體是伊凡（阿廖沙的二哥），野性的載體是德米特里（大哥），阿廖沙則是神性的載體。伊凡作為西方理性的呈現(xiàn)者，也正是神圣絕對(duì)精神的質(zhì)疑者。他的質(zhì)疑也有充分理由。他曾經(jīng)激情澎湃地給阿廖沙講述一個(gè)故事：某鄉(xiāng)間中有一八歲的男孩子，他在玩耍時(shí)仍了一塊石頭，不小心打傷了一個(gè)將軍的狗的一條腿。將軍放出全部獵犬，當(dāng)著母親的面，把男孩撕成碎片。講完這個(gè)故事，伊凡問(wèn)阿廖沙：“假如大家都應(yīng)該受苦，以便用痛苦去換取和諧，那么孩子跟這有什么相干呢？如果有人是在一個(gè)備受折磨的小孩無(wú)辜的血淚上建立起全人類(lèi)幸福的大廈，你能容忍這種行徑嗎？”阿廖沙回答：“不，我無(wú)法忍受?！币练残α?。陀思妥耶夫斯基是個(gè)非常偉大的作家，盡管他張揚(yáng)“忍從”、“忍受苦難”，并讓阿廖沙來(lái)體現(xiàn)這種精神，但他并不是一個(gè)傳道士，更不是設(shè)置宗教法庭去作精神裁判，而是在作品中設(shè)立一個(gè)雙音對(duì)話(huà)的思想論辯場(chǎng)與張力場(chǎng)。所以他讓伊凡申辯不能忍受苦難的強(qiáng)大理由：當(dāng)孩子被獵犬撕成碎片、受此血腥苦難的時(shí)候，你高舉著愛(ài)的旗幟，那么，請(qǐng)問(wèn)，為了愛(ài)，你是讓孩子的母親（或兄弟們）忍受獵犬的撕咬、吞下悲慘的眼淚，還是告訴母親和兄弟們：你們必須抗議與抗?fàn)帲覀儾荒苋淌苓@些吃人的黑暗動(dòng)物，阿廖沙心靈充滿(mǎn)愛(ài)與悲憫，伊凡的內(nèi)心何嘗不是洋溢著愛(ài)的眼淚。他也是一個(gè)傾聽(tīng)良心呼喚的、充滿(mǎn)人道精神的理性主義者，堅(jiān)信在這個(gè)世界里，只要還有孩子被將軍的獵犬隨意撕咬，人間便沒(méi)有愛(ài)可言。李歐梵說(shuō)在人生之旅中有三本書(shū)給他以深刻的影響，其中有一本就是《卡拉瑪佐夫兄弟》，而“伊凡的心靈，真是為我大開(kāi)眼界”〔4〕。他所說(shuō)“大開(kāi)眼界”，大約是伊凡還講述的西班牙宗教大法官的寓言，但是，他講的獵犬的故事不也使我們“大開(kāi)眼界”嗎？這個(gè)故事，是伊凡的故事，也是陀思妥耶夫斯基靈魂隱秘深處的故事。這是他血脈深淵中的另一種聲音與呼喚：無(wú)法忍受苦難的聲音與呼喚。盡管這種聲音沒(méi)有成為陀思妥耶夫斯基思想的“主旋律”，但畢竟是他靈魂復(fù)調(diào)中的一支歌，一支要從“忍受苦難”的體系中掙扎出來(lái)、突圍出來(lái)的歌。陀思妥耶夫斯基自己尚且如此，我們這些中國(guó)的讀者也與文學(xué)評(píng)論者更無(wú)須把他“忍受苦難”的精神絕對(duì)化和標(biāo)準(zhǔn)化。當(dāng)然，也不必拿陀氏之尺來(lái)丈量曹雪芹和他的《紅樓夢(mèng)》。
梅：你提醒注意陀思妥耶夫斯基小說(shuō)中靈魂的雙音，對(duì)我很有啟發(fā)。弗洛伊德曾說(shuō)，《卡拉馬佐夫兄弟》是迄今為止最壯麗的小說(shuō)。它的思想確實(shí)豐富復(fù)雜極了。舍斯托夫《在約伯的天平上》說(shuō)陀思妥耶夫斯基有兩種視力，巴赫金則說(shuō)有多種聲音，都看到“最壯麗小說(shuō)”的內(nèi)在張力。就此而言，《紅樓夢(mèng)》與《卡拉馬佐夫兄弟》極為相似，也是最壯麗的小說(shuō)，也是靈魂復(fù)調(diào)的小說(shuō)，擁有思想張力場(chǎng)的小說(shuō)。你在《罪與文學(xué)》中把林黛玉和薛寶釵的思想分歧，解釋為曹雪芹靈魂的悖論，一是重秩序、重倫理、重教化；一是重個(gè)體、重自然、重自由，兩者都符合充分理由律，兩者各自呈現(xiàn)出中國(guó)文化的正、負(fù)血脈?？磥?lái)，文學(xué)的大經(jīng)典，其思想都不會(huì)太“本質(zhì)化”。
復(fù)：林黛玉和薛寶釵作為曹雪芹靈魂的悖論，有時(shí)分歧，有時(shí)合一，所以，說(shuō)“釵黛分殊”是對(duì)的，說(shuō)“釵黛合一”也是對(duì)的。《紅樓夢(mèng)》第四十二回，描述她們兩人化解情感糾葛，歸于和諧，此后黛玉再也沒(méi)有把鋒芒逼向?qū)氣O，但是其心靈方向和差異卻是無(wú)法改變的?！都t樓夢(mèng)》比《卡拉馬佐夫兄弟》出現(xiàn)得早，陀思妥耶夫斯基于1880 年11 月寫(xiě)完第一部，不久就去世了；曹雪芹于1763 年（乾隆二十七年）去世，《紅樓夢(mèng)》也沒(méi)有寫(xiě)完，但遺稿比《卡拉馬佐夫兄弟》早了一百多年。這兩位偉大作家除了我們剛才說(shuō)的其代表作都有靈魂的張力場(chǎng)之外，還有許多極其相似的地方。要說(shuō)清這些相似點(diǎn)，大約需要幾部學(xué)術(shù)專(zhuān)著。我們今天只能涉足幾處。這種比較，不僅是兩部最壯麗小說(shuō)的比較，而且是兩顆最偉大心靈的比較，甚至也是東西方兩大文化體系的比較。
梅：這真是激動(dòng)人心的題目，光是思索就會(huì)使我們感到無(wú)比幸福。
復(fù)：你有這種幸福感真使我太高興了。天底下最美麗的東西，歸根結(jié)蒂是人的心靈。這兩位作家雖然信仰不同，但都有一顆人世間最柔和、最善良、最仁慈的偉大心靈。這是任何知識(shí)體系都無(wú)法比擬的心靈。這兩顆心靈都是極為敏感，尤其是對(duì)于人間苦難都極為敏感。陀思妥耶夫斯基被苦難抓住了靈魂，曹雪芹也被苦難抓住了靈魂。只是他們一個(gè)傾向于擁抱苦難，一個(gè)傾向于逃離苦難。這兩位天才的眼里都充滿(mǎn)眼淚，無(wú)論是感激的眼淚，還是傷感的眼淚，都是濃濃的大悲憫的愛(ài)的眼淚。他們兩人創(chuàng)造了兩座世界文學(xué)的高峰，風(fēng)格不同，但都告訴我們：創(chuàng)造大文學(xué)作品，無(wú)論是守持什么立場(chǎng)和“主義”，都應(yīng)當(dāng)擁有大愛(ài)與大悲憫精神。一切千古絕唱，首先是心靈情感深處大愛(ài)的絕響。
梅：賈寶玉和阿廖沙、梅思金公爵的心靈也極為相似，都是極端柔和的大慈大悲的心靈。要說(shuō)他們“不食人間煙火”，那是他們完全不能接受人間相互殺戮的戰(zhàn)火硝煙，完全不能接受仇恨的火焰。
復(fù)：幸而有曹雪芹，幸而有陀思妥耶夫斯基和托爾斯泰，幸而有莎士比亞、雨果、歌德這些從古到今的偉大作家，他們通過(guò)自己的天才，為人類(lèi)社會(huì)樹(shù)立了心靈的坐標(biāo)，如果沒(méi)有這些心靈的火炬，這個(gè)世界就會(huì)黑暗的多。很可惜陀思妥耶夫斯基寫(xiě)完《卡拉馬佐夫兄弟》的上部就去世了，以阿廖沙為主角的另一部沒(méi)有寫(xiě)出來(lái)，所以我們現(xiàn)在所見(jiàn)到的阿廖沙形象還比較單薄。沒(méi)有伊凡和米里德里那么豐厚，也沒(méi)有賈寶玉那么完整。但僅以未完成的阿廖沙來(lái)說(shuō)，他與賈寶玉多么相似。兩個(gè)都是天使般的人物，兩個(gè)都沒(méi)有常人慣有的生命機(jī)能：沒(méi)有仇恨的機(jī)能，沒(méi)有嫉妒的機(jī)能，沒(méi)有算計(jì)的機(jī)能，沒(méi)有貪婪的機(jī)能，沒(méi)有撒謊的機(jī)能。老卡拉馬佐夫，那么冷酷、專(zhuān)橫、貪婪，那么奸猾與厚顏無(wú)恥，誰(shuí)都厭惡他，最后被私生子斯麥爾佳科夫所殺，而親兒子德米特里、伊凡也有殺他的念頭，只有阿廖沙，世上唯一的一個(gè)，不責(zé)備他，他寬恕一切人悲憫一切人，包括被世人視為惡棍的父親。這不是孝道，而是為不幸父親承擔(dān)罪惡的大心靈。對(duì)于格魯申卡，那個(gè)世人眼里的放蕩女人，也只有阿廖沙真正對(duì)她尊重，正如格魯申卡說(shuō)的：“他是世上第一個(gè)憐惜我的人，唯一的這樣的人”，當(dāng)阿廖沙去看她時(shí)，她禁不住突然跪下，瘋狂地說(shuō)：“小天使，你為什么不早些來(lái)呀！……我一輩子都等待著你這樣的人，等待著，我知道早晚總有那么一個(gè)人走來(lái)寬恕我。我相信就是我這樣下賤的人也總有人愛(ài)的，而且不單是為了那種可恥的目的！……”賈寶玉也是如此，在他心中，不僅沒(méi)有任何敵人、仇人，也沒(méi)有任何“賤人”、“下人”，甚至也沒(méi)有任何“壞人”、“小人”，那些被常人視為“身為下賤”的下人，他卻看到她們“心比天高”。那些被世人視為劣種、人渣的賈環(huán)之流，他仍然視為兄弟，正如阿廖沙是唯一不責(zé)備老卡拉馬佐夫的人，他是唯一不責(zé)備趙姨娘和賈環(huán)的人。所以阿廖沙、賈寶玉都被世人視為怪種。其實(shí)，他們的“怪”，正是世人無(wú)法企及的寬容與慈悲。
梅：從精神氣質(zhì)上說(shuō)，賈寶玉和《白癡》里的梅思金公爵極為相似。梅思金這么一個(gè)善良到極點(diǎn)的貴族，被世人視為“白癡”，正像賈寶玉這樣一個(gè)聰慧、仁厚到極點(diǎn)的貴族子弟被視為“呆子”、“孽障”。他們兩人都和他們所寄身的現(xiàn)實(shí)社會(huì)格格不入，總是要被嘲笑。賈寶玉比梅思金幸運(yùn)的是有一個(gè)大觀園，一個(gè)喜歡清水的魚(yú)可以寄身的池塘。
復(fù)：我曾讀到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的獲得者、著名德語(yǔ)作家赫爾曼·海塞關(guān)于陀思妥耶夫斯基的一些評(píng)論，極為精彩。關(guān)于梅思金，他的描述和評(píng)論，簡(jiǎn)直就是對(duì)賈寶玉的敘述。我念段給你聽(tīng)：
……白癡以不同于他人的方式思維著。這并非是說(shuō)他的思維比別人缺乏邏輯，而更多地耽于天真的幻想，他的思維就是我所稱(chēng)的“魔化”思維。這個(gè)溫文爾雅的白癡否認(rèn)他人的全部生活、全部思想、全部感覺(jué)、全部世界與現(xiàn)實(shí)。在他看來(lái)，現(xiàn)實(shí)全然不同于他們的現(xiàn)實(shí)。他們的現(xiàn)實(shí)對(duì)于他則完全是虛幻的。在這方面，他是他們的敵人，因?yàn)樗吹降暮鸵蟮氖且粋€(gè)嶄新的現(xiàn)實(shí)。
梅：也許是因?yàn)槲铱偸浅两谖鞣綄W(xué)院的邏輯、分類(lèi)等方法上，因此對(duì)莊子，《齊物論》和禪的不二法門(mén)總是無(wú)法理解。
復(fù)：無(wú)論是莊還是禪，他們都拒絕既定的價(jià)值尺度與價(jià)值形態(tài)。所謂“空”，便是超越已有善惡、是非、因果、愛(ài)憎的無(wú)概念、無(wú)價(jià)值判斷的無(wú)我之空。因此，空不是虛空，而是懸擱妄念、妄心（分別心）也是懸擱價(jià)值形態(tài)的凈空，即剩下清靜自性、清靜本心。按禪的說(shuō)法，出于本心（清靜之心）即可成佛。梅思金和賈寶玉的“白癡”、“呆子”思維方式確實(shí)如赫爾曼·海塞所發(fā)現(xiàn)的那樣，是一種消解對(duì)立兩極的神秘體驗(yàn)，也就是說(shuō)，在清靜的本心中，萬(wàn)物萬(wàn)有皆平等存在，光明與黑暗、善與惡、福與禍、生與死皆平等存在，一切都取決于你的本心。海塞說(shuō)梅思金“揚(yáng)棄文明”，這正如老子、莊子、慧能、賈寶玉揚(yáng)棄知識(shí)和圣賢，（“棄智絕圣”），在思維方式上完全相同。
梅什金與其他人的不同之處在于，他既是一個(gè)“白癡”和“癲癇患者”，但他同時(shí)又是一個(gè)極有悟性的人，他比其他人更靠近和深明無(wú)意識(shí)的世界，在他看來(lái)，體驗(yàn)的最高境界乃是瞬間的妙悟與凝視（他本人曾有過(guò)幾次這樣的體驗(yàn)），是在剎那敞亮中與大化冥合、渾然一體，從而領(lǐng)悟和肯定世界上存在的一切的魔化之力，梅什金的本質(zhì)即在于此。他具有魔化的力量，但他不僅從典籍中去研究、贊嘆和吸納神秘的智慧，而且實(shí)際地體驗(yàn)了神秘的智慧（盡管只是在罕有的瞬間）；他不僅生發(fā)過(guò)許多奇思妙想，而且還不止一次地達(dá)到魔幻的臨界點(diǎn)。在此時(shí)此刻，一切都得以肯定，無(wú)論是最古怪的念頭，還是與之相反的念頭都成為真實(shí)的。
人類(lèi)文化意義上的最高的現(xiàn)實(shí)就是世界之被劃分為光明與黑暗、善與惡、自然與命令。至于梅什金的最高現(xiàn)實(shí)乃是對(duì)一切定理之相反相成、對(duì)對(duì)立兩極之平等存在的神秘體驗(yàn)。歸根結(jié)底，《白癡》主張一種無(wú)意識(shí)的母權(quán)，從而揚(yáng)棄文明。不過(guò)，白癡并沒(méi)有打碎法則的石板，他只不過(guò)是把它翻轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，指出在石板的背面還寫(xiě)著相反的東西。
白癡，這個(gè)仇恨秩序的人，這個(gè)可怕的破壞者，他并不是作為罪犯而出現(xiàn)的。他是一個(gè)可愛(ài)的、矜持的人，天真而優(yōu)雅、真誠(chéng)坦蕩而慷慨大度。這就是這部令人可怕的小說(shuō)的奧秘。
賈寶玉和梅思金一樣，也以不同于他人的方式思維著。人們都把世界劃分為善與惡、真與假、是與非、兩極對(duì)立，但賈寶玉和梅思金的思維確是“對(duì)對(duì)立兩極在平等存在的神秘體驗(yàn)”，赫爾曼·海塞大約不知道，在中國(guó)叫做“齊物論”，叫做“不二法門(mén)”，在《紅樓夢(mèng)》里叫做“假作真來(lái)真作假”，在賈寶玉的潛意識(shí)里，便是沒(méi)有尊卑之分、等級(jí)之分、上下之分、輸贏之分。在等級(jí)森嚴(yán)的帝王統(tǒng)治、貴族專(zhuān)制的社會(huì)里，這種思維方法當(dāng)然要被視為“魔”，視為“怪”，視為“孽障”。所以，在賈政眼里，他的兒子只是個(gè)“混世魔王”。
梅：關(guān)于賈寶玉與梅思金公爵，夏志清老師曾作過(guò)比較，說(shuō)得很精彩，被許多人引用。他說(shuō)：
維思特（Anthony West）先生在評(píng)論這部小說(shuō)的兩種英譯本的那篇卓越的文章中曾把寶玉比作德米特利·卡拉瑪佐夫。但我認(rèn)為雖然這兩個(gè)都有深受折磨的心靈，寶玉卻缺乏德米特利的那種塵世間的感情和活力，沒(méi)有表現(xiàn)出他那種在愛(ài)與恨間，在極端的謙卑與反叛之間的永恒的猶疑不決。寶玉的坦白，他的天真和優(yōu)柔，他的理解和憐憫的能力，他更像陀思妥耶夫斯基的另一個(gè)主角，米希金公爵（Prince Myshkin）。兩個(gè)人都處于一個(gè)被剝奪的世界，在這個(gè)世界里憐憫的愛(ài)被懷疑為白癡（描述這位中國(guó)英雄的重要的字是“呆”和“癡”）。兩個(gè)人都發(fā)現(xiàn)這個(gè)世界的痛苦是不堪負(fù)荷的，結(jié)果就忍受著陣陣發(fā)作的精神錯(cuò)亂和麻木無(wú)情。兩個(gè)人都是同兩個(gè)女人有關(guān)系，而都未能滿(mǎn)足她們的期望。米希金公爵作為一個(gè)白癡的結(jié)束， 因?yàn)榧{斯塔西亞（Nastasya）死后，他發(fā)現(xiàn)在一個(gè)貪婪與淫欲的世界里基督之愛(ài)是不會(huì)有效的；當(dāng)寶玉最后從其呆癡中脫穎而出時(shí)，他已認(rèn)識(shí)了愛(ài)情的破產(chǎn)，但很典型地他棄絕世界以擔(dān)負(fù)起一個(gè)隱者的無(wú)感情。
剛才聽(tīng)你引述赫爾曼·海塞的話(huà)，把梅思金稱(chēng)為“秩序的破壞者”可以給夏先生做個(gè)補(bǔ)充，即賈寶玉和梅思金確實(shí)都有破壞的一面，反叛正統(tǒng)理念的一面。但千萬(wàn)不要把他們說(shuō)成是“革命者”。只是對(duì)傳統(tǒng)價(jià)值的否定。海塞還說(shuō)梅思金天真而優(yōu)雅，真誠(chéng)坦蕩而慷慨大度，這些評(píng)語(yǔ)，也完全適用于賈寶玉。他們兩人都是天真的正統(tǒng)價(jià)值理念的否定者，也正是在這個(gè)意義上，林黛玉也成為賈寶玉的知音，而薛寶釵則未能成為賈寶玉的心靈同道。薛寶釵的思維方式在正統(tǒng)的眼睛里是最正常、最符合規(guī)范的方式，她不是秩序的破壞者，而是秩序的忠誠(chéng)兒女。
復(fù)：賈寶玉和梅思金確是都極為天真，說(shuō)得更為徹底一些，都是混沌未鑿的孩子。你注意到了嗎？在描寫(xiě)大觀園時(shí)，曹雪芹曾用“混沌未鑿、天真爛漫”八個(gè)字來(lái)形容這個(gè)世界。梅思金和賈寶玉都是大觀園女兒合眾國(guó)的公民，都是赤子。這是他們的根本相似之處。海塞所說(shuō)的思維方式，還屬于頭腦。而赤子狀態(tài)，則屬于心靈。這是更深層的共同點(diǎn)、共通點(diǎn)。這兩個(gè)小說(shuō)主人公的相同點(diǎn)，也是曹雪芹和陀思妥耶夫斯基這兩位偉大作家的共同點(diǎn)。他們都是偉大赤子?！都t樓夢(mèng)》作為靈魂自敘性小說(shuō)，賈寶玉就是曹雪芹靈魂投影，賈寶玉天真的孩子狀態(tài)就是曹雪芹的心靈狀態(tài)。而陀思妥耶夫斯基也是如此，梅思金和阿廖沙就是他的人格投影和靈魂化身。而陀思妥耶夫斯基這樣進(jìn)行自我描述，他說(shuō)：
我是時(shí)代的孩童，直到現(xiàn)在，甚至（我知道這一點(diǎn)）直到進(jìn)入墳?zāi)苟际且粋€(gè)沒(méi)有信仰和充滿(mǎn)懷疑的孩童。這種對(duì)信仰的渴望使我過(guò)去和現(xiàn)在經(jīng)受了多少可怕的折磨?。∥业姆磳?duì)的論據(jù)越多，我心中的這種渴望就越強(qiáng)烈。
我不知道我憂(yōu)傷的思想何時(shí)才能平息？人只有一種狀態(tài)是命中注定的：他心靈的氛圍是天和地的融合。人是多么不守規(guī)矩的孩童；精神本性的規(guī)律被破壞了……我覺(jué)得我們的世界是沾染了邪念的天上神靈的煉獄。我覺(jué)得，當(dāng)今世界具有消極的意義，因而崇高的、優(yōu)雅的高風(fēng)亮節(jié)成了諷刺。如果有人進(jìn)入這圖畫(huà)，和整體的印象與思想不協(xié)調(diào)，總之，完全是無(wú)關(guān)緊要的的，那么結(jié)果將會(huì)如何？畫(huà)面被毀壞了，存在便不可能了！
可是眼看著宇宙在一層粗糙的表皮包裹下受苦受難，明明知道只要意志的一次進(jìn)發(fā)就能將它打破并與永恒完全融合，了解這一切并作為卑微的創(chuàng)造物而存在……太可怕了。
這兩段話(huà)雖是他早期寫(xiě)的，后期他的信仰已由懷疑走向堅(jiān)信，但他的孩子狀態(tài)都永遠(yuǎn)沒(méi)有變。作為“時(shí)代的孩童”，他從塑造梅思金到阿廖沙，其天真狀態(tài)一直如此。
梅：曹雪芹和陀思妥耶夫斯基到了后期即進(jìn)入寫(xiě)作其代表作的時(shí)候，靈魂負(fù)荷都很沉重，尤其是陀思妥耶夫斯基，但是，他們自始至終都是“時(shí)代的孩童”，創(chuàng)作時(shí)沒(méi)有功利之思，只有心靈之火，這是他們成功的原因。這種相同點(diǎn)，讓我想起一個(gè)問(wèn)題，為什么一個(gè)談“空”，一個(gè)談上帝，但都會(huì)與孩童聯(lián)系起來(lái)。老子說(shuō)“圣人皆孩兒”，好像是個(gè)四海而皆準(zhǔn)的真理。
復(fù)：按照佛教的學(xué)說(shuō)，“我”空了，佛才能進(jìn)來(lái)；我騰出凈潔的空間，佛才有立足之處。同理，只有當(dāng)我“無(wú)”時(shí)，上帝才能進(jìn)來(lái)，如果我的心胸塞滿(mǎn)權(quán)力欲、財(cái)富欲、功名欲，上帝固然可以拯救，但要格外費(fèi)力，是否救得成，也未可知。把“空”與“無(wú)”理解為虛無(wú)主義是不對(duì)的。“空”，是看破物質(zhì)的幻想，并非精神的空虛?！翱铡睍r(shí)的心靈不僅最為清凈，尤其最為充盈。揚(yáng)棄虛妄之物恰恰贏得新的實(shí)在。曹雪芹和陀思妥耶夫斯基把自己的理想人物都塑造得像個(gè)孩童赤子，自身也像孩童赤子，就因?yàn)楹⑼幢皇篱g流行的價(jià)值形態(tài)所充塞，也未被固有的思維方式所驅(qū)使，他們的心靈還是一個(gè)未曾被權(quán)力、財(cái)富、功名所侵占的“空”場(chǎng)。
梅：賈寶玉與阿廖沙（還有梅什金）有許多共同的根本之處，但確實(shí)也有很不同的地方。他們的思想差異反映著作者不同的大文化背景和大文化立場(chǎng)。
復(fù)：不錯(cuò)。曹雪芹與陀思妥耶夫斯基是中華民族與俄羅斯民族最有智慧的偉大兒子，他們分別負(fù)載著這兩國(guó)民族文化精華最豐富又最深刻的寶藏。兩個(gè)民族的靈魂內(nèi)涵是什么？到這兩位偉大作家的作品中去尋找就知道了。如前邊我們?cè)谡務(wù)撁缹W(xué)時(shí)說(shuō)，曹雪芹把生命價(jià)值視為最高價(jià)值，把青春生命視為最高的美。至美的生命即是極限，林黛玉與晴雯的生命即是價(jià)值極限。所以曹雪芹唯一牽掛的是美好的青春生命，其他價(jià)值形態(tài)都要建立在充分尊重這種個(gè)體生命的基石之上?！都t樓夢(mèng)》的全部情、全部愛(ài)都投入個(gè)人生命之上，除此之外，沒(méi)有更高的情與更高的愛(ài)。這種愛(ài)是情愛(ài)，是親愛(ài)（親情），但又是波及一切生命的世情，包括對(duì)不情物與不情人的兼愛(ài)，也是博大的愛(ài)。賈寶玉都體現(xiàn)著這種愛(ài)。把賈寶玉說(shuō)成無(wú)情的石頭，說(shuō)成只忙于構(gòu)筑自己的桃花園，恐怕太冤枉了這位“怡紅公子”。而陀思妥耶夫斯基所謂基督教的忠誠(chéng)信徒，他并不把個(gè)體生命價(jià)值視為最高價(jià)值。在他的價(jià)值體系中，有一種高于生命價(jià)值的圣神價(jià)值，這就是上帝所代表的最高價(jià)值，生命是上帝所創(chuàng)造的，上帝的圣愛(ài)才是最高的覆蓋一切的愛(ài)。為了實(shí)現(xiàn)這一最高價(jià)值，個(gè)體生命可以犧牲，可以忍受苦難，可以放棄個(gè)體的一切欲望，包括情愛(ài)的欲望。阿廖沙體現(xiàn)的正是這種價(jià)值觀。所以他的目標(biāo)不是“復(fù)歸于嬰兒”，不是守持赤子狀態(tài)就滿(mǎn)足，他還要復(fù)歸苦難的大地，親吻不幸的人間，永遠(yuǎn)背著十字架在充滿(mǎn)荊棘的世界上苦行苦旅。這無(wú)疑比賈寶玉更為崇高。但是這種價(jià)值觀必須有一個(gè)前提，就是確認(rèn)上帝的存在，有了上帝的存在，才有陀思妥耶夫斯基及其理想人物的價(jià)值邏輯鏈條，即上帝——圣愛(ài)——拯救——犧牲——忍受苦難——擁抱苦難的大地?！犊ɡR佐夫兄弟》所以能打動(dòng)全世界的心靈，就是憑借這一價(jià)值邏輯。我也從心底深處仰視這一邏輯，但又清醒地意識(shí)到，我們的中國(guó)文化沒(méi)有上帝這一前提，也不可能擁有上帝所派生的價(jià)值邏輯鏈條。中國(guó)文化只有一個(gè)“人”的世界，沒(méi)有“神”（即上帝）的另一個(gè)世界。我和林崗合著的《罪與文學(xué)》，苦苦追索的正是在沒(méi)有上帝的條件下，我們良知的源泉與根據(jù)在哪里？是不是沒(méi)有上帝，我們的良知就無(wú)所附麗。思索的結(jié)果，我們找到《紅樓夢(mèng)》，找到另一種圣經(jīng)，這就是把個(gè)體生命視為最高價(jià)值的圣經(jīng)，把青春生命視為最高美的圣經(jīng)。這部經(jīng)典極品雖未能把“崇高”范疇推向極致，卻把“柔美”范疇推向極致，它雖不是剛性史詩(shī)，卻是柔性史詩(shī)。我和林崗在全書(shū)的論證中，拒絕褒此抑彼，拒絕在曹雪芹與陀思妥耶夫斯基這兩者之間作出高低價(jià)值判斷。認(rèn)為拯救固然有充分理由，逍遙也有充分理由。阿廖沙返回大地?fù)肀Э嚯y大地?fù)碛谐浞掷碛?，賈寶玉逃難大地告別苦難大地也有充分理由。
梅：你認(rèn)為賈寶玉最后離家出走，不能像阿廖沙那樣承擔(dān)苦難的理由是什么？
復(fù)：理由是自救。他無(wú)力當(dāng)救世主，連最心愛(ài)的幾個(gè)女子都救不了，還能救世界嗎？晴雯、鴛鴦、林黛玉等已當(dāng)了犧牲品了，他如果真想去拯救，也只能多一份犧牲品。在確認(rèn)世界無(wú)法拯救，自己也無(wú)力拯救時(shí)，自救便有了理由。守護(hù)生命的尊嚴(yán)，守護(hù)生命的本真狀態(tài)，拒絕與泥濁世界同歸于盡，這難道不是巨大的理由嗎？賈寶玉的出走，既是反叛，也是自救。曹雪芹正是因?yàn)樽跃龋炮A得逍遙之境，才贏得精神價(jià)值創(chuàng)造（寫(xiě)作《紅樓夢(mèng)》）的時(shí)間和心境，才獲得其生命的意義。沒(méi)有放下世俗的負(fù)累，如何提起注滿(mǎn)血淚與智慧的如椽大筆？五四以來(lái)，在革命即拯救和解放全人類(lèi)的名義下，山林文化、隱逸文化被聲討被圍剿，逍遙之境沒(méi)有存在的合理性，作家的自由就從這里開(kāi)始喪失。
梅：這兩年，我一直留心現(xiàn)代隱逸文化的命運(yùn)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)中國(guó)現(xiàn)代社會(huì)、現(xiàn)代文壇沒(méi)有隱逸文化的立足之境。中國(guó)古代還有放任山水的自由，《儒林外史》中還有王冕的逍遙自由，而現(xiàn)代社會(huì)則沒(méi)有這種自由。周作人、林語(yǔ)堂、廢名等都想當(dāng)現(xiàn)代隱士，結(jié)果隱士夢(mèng)都破滅。中國(guó)現(xiàn)代文化的苦難負(fù)荷太重，不允許“象牙之塔”的存在。你曾告訴我，象牙之塔的毀滅是中國(guó)現(xiàn)代文化的一大現(xiàn)象。所謂象牙之塔，其實(shí)就是逍遙之境，獨(dú)立創(chuàng)作之境。它的毀滅，固然有權(quán)力的作用，但更多的是拯救國(guó)家的道義壓力。
復(fù)：你說(shuō)得對(duì)。象牙之塔并不僅是為了自適、為了虛度時(shí)日，而是構(gòu)筑一個(gè)屬于自己的精神王國(guó)進(jìn)行潛心的創(chuàng)造。掃蕩這種王國(guó)，就不可能有《紅樓夢(mèng)》。所以我既能理解陀思妥耶夫斯基的荒漠之境，也能理解曹雪芹大觀園的逍遙之境。
梅：我能理解你這些觀念。多年來(lái)，你自己就在拯救與逍遙中徘徊，在宗教與審美中徘徊，在神性與理性中徘徊，在理性與感性中徘徊，在神主體性與人主體性中徘徊，在孔子與莊子中徘徊，在屈原與陶淵明中徘徊，在耶路撒冷與雅典中徘徊，在魯迅與高行健中徘徊，在基督與慧能中徘徊。最近這幾年，你感到拯救無(wú)力，感到所謂“改造世界”不是你力所能及，因此你的天平便往逍遙一端傾斜。雖然你對(duì)陀思妥耶夫斯基和曹雪芹都衷心仰慕，對(duì)其文學(xué)成就都給予最高的禮贊，但在靈魂的出路上，你卻往曹雪芹這一端傾斜。我們不是教徒，雖格外尊重宗教，但不必有宗教式的思維，不必有一個(gè)終極真理的決斷與結(jié)論，不必有“二者必居其一”的立場(chǎng)。我們是文學(xué)的信仰者，我們重視過(guò)程而不重視結(jié)論，我們就生活在悖論中，生活在提問(wèn)中，生活在張力場(chǎng)中。我們不把《卡拉馬佐夫兄弟》看作基督教教義的形象演繹，也不把《紅樓夢(mèng)》看作佛教理念的形象轉(zhuǎn)達(dá)。我們只把他們看作偉大的文學(xué)作品，作品文本的本身就充滿(mǎn)悖論，就充斥各種不同的聲音。小說(shuō)傳遞給我們的是“復(fù)調(diào)”，是雙音與多音，不是終極真理的絕對(duì)命令。所以你在《罪與文學(xué)》中借助陀思妥耶夫斯基說(shuō)明文學(xué)的靈魂維度和“崇高”審美范疇是符合學(xué)理的，而借助曹雪芹說(shuō)明文學(xué)的生命本體價(jià)值和“柔美”審美范疇也符合學(xué)理。我們比較賈寶玉與阿廖沙，也不是去做道德價(jià)值判斷，而是探討他們相同和不同的生命內(nèi)涵和美學(xué)內(nèi)涵。
復(fù)：你對(duì)我的描述大體上是準(zhǔn)確的。現(xiàn)在我更牽掛個(gè)體生命，無(wú)論是對(duì)自己還是對(duì)待他人。所以也完全能夠理解賈寶玉那種對(duì)于生命尊嚴(yán)和詩(shī)意生活的追求。對(duì)于陀思妥耶夫斯基，我從他身上知道了什么叫做“靈魂深度”，至今仍然陶醉于他的深度描寫(xiě)。但是，我又無(wú)法接受他的那種“忍受苦難”的“靈魂負(fù)荷”，更不會(huì)與謳歌苦難產(chǎn)生共鳴。我的第一人生不斷走向知識(shí)，第二人生則不斷走向生命，凡是進(jìn)入生命深層的偉大文學(xué)作品，都讓我傾慕與醉心，都援助和提高了我的心靈。所以，無(wú)論是對(duì)于陀思妥耶夫斯基，還是對(duì)于曹雪芹，我都充滿(mǎn)感激。
注釋?zhuān)?/span>
〔1〕（俄）陀思妥耶夫斯基：《書(shū)信集》，人民文學(xué)出版社，第151 頁(yè)。
〔2〕（俄）陀思妥耶夫斯基：《中短篇小說(shuō)選》下卷，人民文學(xué)出版社1982 年版，第336 頁(yè)。
〔3〕劉小楓：《拯救與逍遙》，上海人民出版社1988年版，第336 頁(yè)。
〔4〕李歐梵：《西潮的彼岸》，臺(tái)北時(shí)報(bào)文化出版事業(yè)有限公司1975 年出版，第145 頁(yè)。
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