□黃潔
李伯謙教授說，他與江蘇省還是很有緣分的。1982年，江蘇省吳文化研究會成立，他作為會員參加了成立大會。之后，他多次來江蘇，參加學(xué)術(shù)交流，勘查考古現(xiàn)場。此次李伯謙教授來蘇州是應(yīng)蘇州博物館之邀參觀“吳越楚青銅器特展”。之后他從史料和考古兩方面與大家分享了他對中國文明起源形成發(fā)展問題的看法。在他看來，吳越文化是中華文明起源和發(fā)展過程當(dāng)中不可或缺的一塊，他們之間互相的碰撞和融合，對形成以華夏文明為核心的中華多元一統(tǒng)的大文化體系作出了貢獻(xiàn)。
《史記》中對吳的起源記載是可信的
蘇周刊：有關(guān)吳的起源，司馬遷的《史記·吳太伯世家》記得很清楚：吳國，周人先祖古公亶之子太伯、仲雍，因讓賢季歷而奔荊蠻，自號勾吳。武王克商后，欲封太伯、仲雍之后，得周章（仲雍曾孫），予封號，列為諸侯。對這個文獻(xiàn)記載，您是怎么看的？
李伯謙：這個記載是否準(zhǔn)確，歷史學(xué)界還在研究。有人說根據(jù)顧頡剛先生的“疑古”的看法——層累造就的歷史，覺得是靠不住的。歷史文獻(xiàn)存在這種狀況，但是不是每件事情都是如此？我覺得應(yīng)該具體分析?！妒酚洝分杏嘘P(guān)吳祖先的記載我覺得還是可靠的。太伯仲雍因讓賢而奔荊蠻，自稱勾吳。武王滅了商，實行新的治國策略——分封制。這個歷史是可信的，我們現(xiàn)在可以找到來源。出于戰(zhàn)略的考慮，分封自己人去當(dāng)諸侯也是在情理之中的，而太伯仲雍是他的先祖，尋找他們的后代，分封他們也在情理之中。而且吳國的世系，一代一代是很清楚的。到壽夢（前585年-前561年）這一代，吳國開始稱王了，這些不僅有文獻(xiàn)記載也有考古上的發(fā)現(xiàn)。蘇州博物館為了這次“吳越楚青銅器特展”，出了個圖錄《吳戈重輝》，里面收錄有好幾把有銘文的吳國劍越國劍、吳國矛越國矛，有闔閭（吳王光）的名字，有夫差的名字。去年，蘇州博物館征集了一把余昧劍，就此劍專門開了一次研討會，大家認(rèn)識到余昧劍既是兵器也是禮器。文獻(xiàn)上的記載有了實物的佐證。相反，《史記》對越國的記載倒是比較簡單，《史記·越王勾踐世家》：（無余）“夏后帝少康之庶子也。封于會稽，以奉守禹之祀”。而且它的世系記載也簡單，到了允常（前537-前497）那代有了確切的年代記載，而允常的墓也被發(fā)現(xiàn)了，就是著名的印山大墓。如果要說文獻(xiàn)記載的是傳說的話，那越的可能性較之吳更大。所以我覺得《史記》有關(guān)吳的記載是可信的。至于當(dāng)年太伯仲雍是走哪條線來到荊蠻？到達(dá)的荊蠻是哪個地方？這些倒是可以進(jìn)一步研究的?，F(xiàn)在有說是在無錫，有說是在蘇州，后來從考古挖掘來看，有人又認(rèn)為在寧鎮(zhèn)地區(qū)。
蘇周刊：那在您看來，太伯仲雍奔的荊蠻之地到底在哪里？李伯謙：從考古發(fā)現(xiàn)來看，中原地區(qū)的文化先影響了寧鎮(zhèn)地區(qū)，然后由寧鎮(zhèn)地區(qū)逐步向東影響到我們這兒。太伯仲雍所奔的荊蠻，我個人的意見是應(yīng)由西向東來的，當(dāng)然還可以討論。
蘇周刊：其實吳越之間的關(guān)系非常密切，好多文獻(xiàn)都有記載，比如《越絕書》就多處記載：“吳越為鄰，同俗并土……兩邦同域，相亞門戶”“吳越二邦，同氣共俗，地戶之位，非吳則越”等。
李伯謙：是的。一個以江蘇為主，一個以浙江為主，從地理位置來看，兩個國家靠在一起；風(fēng)俗習(xí)慣來看，有很多相似之處，所以吳和越的關(guān)系非常密切，要放在一起研究的。還有楚國，和吳越的關(guān)系也很密切。湖北省隨縣擂鼓墩東團(tuán)坡上發(fā)現(xiàn)了曾國國王和高等級貴族的墓葬，出土了一套曾侯乙編鐘，銘文上記載了當(dāng)年吳國伐楚的時候，楚昭王逃到隨國（曾國與隨國為一國兩名），被隨國國王收留，后來楚昭王回國復(fù)位后，表示楚隨世代友好，其子楚惠王為感謝隨國當(dāng)年的救命之恩，造了一套編鐘送給了隨國。吳越楚三國在我們東南這一塊，總的關(guān)系是戰(zhàn)爭不斷，但打仗是一個方面，他們之間文化上的交流影響融合是更重要的。
遺憾的是吳王墓到現(xiàn)在一個都不能肯定
蘇周刊：其實考古的發(fā)現(xiàn)是對文獻(xiàn)最好的論證和補(bǔ)充，您一直從事考古的發(fā)掘和研究，您對此有什么體會？
李伯謙：文獻(xiàn)資料是研究歷史的一部分，考古也是歷史研究的一部分。上世紀(jì)初，疑古辨?zhèn)物L(fēng)潮幾乎席卷了整個學(xué)界，顧頡剛先生便是古史辨派的代表之一。1926年，他編的《古史辨》第一冊出版，寫了個五萬多字的《自序》。在這篇自傳性的長序里，顧頡剛先生暢談了自己之所以有“層累造就歷史”這一觀點的原因以及其獨(dú)特的古史研究方法等。我建議大家可以去讀一下，不知大家讀下來的感受是什么，總之我讀了之后是熱血沸騰。另外一條路就是走考古學(xué)之路來研究歷史。從李濟(jì)田野考古開始，到史語所成立了考古組、北京大學(xué)國學(xué)門下成立了考古研究室，之后的1936年成立的吳越史地研究會，這些組織的成立都是和當(dāng)時疑古思潮的影響有關(guān)系的，就是要走考古學(xué)之路來研究當(dāng)?shù)氐臍v史。應(yīng)該說吳越史地研究會存在的時間雖然很短暫，但做了很多的調(diào)查，良渚遺址的發(fā)現(xiàn)就是吳越史地研究會在最后一次的發(fā)掘工作中發(fā)現(xiàn)的。
我覺得對“民國”初期的疑古思潮及其深遠(yuǎn)的影響也要一分為二地來看待。從當(dāng)時來講是沖破了幾千年來的舊的史學(xué)觀點，有它的進(jìn)步意義。但隨著時間的推移，特別是新中國成立之后，大量的考古發(fā)現(xiàn)，清華竹簡出現(xiàn)，我們看到的文物越來越多，接觸的文獻(xiàn)資料也越來越多，過去被認(rèn)為都是“層累造成”的說法，有偏頗，其實有些是確實存在的。我們應(yīng)該用新的科學(xué)的觀點來看待我們的歷史，既要肯定它當(dāng)時的進(jìn)步作用，同時也要看到它存在的問題。
蘇周刊：新中國成立后，我們在吳越之地進(jìn)行了哪些考古發(fā)掘？對吳越歷史又有哪些新的發(fā)現(xiàn)？
李伯謙：大概有這么幾項：一是宜侯夨簋的發(fā)現(xiàn)，這是1954年6月在鎮(zhèn)江大港鎮(zhèn)煙墩山出土的。這個青銅器上有長篇的銘文，記錄了一些史實。著名的古文字學(xué)家唐蘭先生曾寫過文章，說宜侯夨可能就是周章，當(dāng)時在學(xué)術(shù)界非常轟動，認(rèn)為宜侯最早是虞侯，后來改封到宜這個地方，宜侯夨墓是吳侯的墓葬。但后來又在那兒發(fā)掘出三個墓，這些墓主人究竟是誰，宜侯夨又是誰？現(xiàn)在還沒有一個公認(rèn)的結(jié)論。我有一個個人的看法，我在山西曲沃晉國墓地發(fā)掘了好多年，在叔虞的兒子燮父的墓里發(fā)掘出一個銅鼎，上面的銘文就有“夨”字，那個字，可能就是吳，吳和虞的音是通的，這個對我是個很大的啟發(fā)。
之后，根據(jù)這個發(fā)現(xiàn)，又沿著南京到鎮(zhèn)江一路往東發(fā)現(xiàn)了很多大墓，出土了很多青銅器，但對他們的年代、墓主人還存有不同的意見。
后來就是蘇州真山大墓的發(fā)掘，那是上世紀(jì)九十年代初，共發(fā)現(xiàn)了57座土墩，但只對其中的一些進(jìn)行了搶救性的挖掘。出了個發(fā)掘報告，我還為它寫了個序。但現(xiàn)在也存在爭議，當(dāng)時認(rèn)為可能是壽夢的，但現(xiàn)在有的學(xué)者認(rèn)為可能是越王的墓，甚至說是楚滅了越國后一個身份高貴的楚人的墓，說可能是春申君黃歇的墓。總之還存在爭議。
2003年又發(fā)掘了無錫的鴻山大墓，這個爭議是在等級問題上，因為只發(fā)現(xiàn)了兩條墓道，而一般王的等級的有四條墓道。基本上的看法是越國貴族的墓葬，是越滅了吳以后，在這兒的一個高等級貴族的墓葬。
比較可喜的是，2011年浙江省考古研究所啟動了一個課題，就是越王陵的調(diào)查，因為越國最早的都城在紹興，這個是沒有太大爭議的，但是被破壞得特別嚴(yán)重。啟動這個調(diào)查還是有收獲的，在紹興南邊發(fā)現(xiàn)了好多有墓道的大型墓葬，但清一色全被盜了?，F(xiàn)在唯一能肯定的越王墓就是印山大墓。
除了墓葬，還有都城遺址的勘查。2009年，中國社會科學(xué)院考古研究所和蘇州考古研究所聯(lián)合啟動木瀆古城的調(diào)查發(fā)掘工作，這個項目被國家文物局列為“2010年度中國十大考古新發(fā)現(xiàn)”，因為在那個區(qū)域的好幾個地方發(fā)現(xiàn)了幾道春秋晚期的城墻，盡管我們現(xiàn)在還不能把整個城圈弄得很清楚，也還沒有發(fā)現(xiàn)大型宮殿建筑的基址，但這是一座具有都邑性質(zhì)的大型城址是沒有問題的。我認(rèn)為這是春秋晚期吳國的一個都城，這對吳國都城考古來說是一個新的進(jìn)展。聯(lián)系2007-2008年對無錫闔閭城遺址進(jìn)行的為期一年半的考古調(diào)查和鉆探，這個考古也獲得了當(dāng)年的全國十大考古發(fā)現(xiàn)，但現(xiàn)在看來，它的考古發(fā)現(xiàn)獲得的證據(jù)不是太多。
現(xiàn)在我們說吳國的都城所在地，最早在木瀆，而無錫那兒也是一個重要的政治中心，但是很遺憾的是吳王墓到現(xiàn)在一個都不能肯定。文獻(xiàn)上有記載，說越滅了吳以后，把吳王的墓全部都掘掉了，這可能也是事實，但你再掘得干凈，墓坑應(yīng)該還在，不能說完全一點跡象也沒有，這是還有待我們進(jìn)一步努力的地方。所以我很希望江蘇的考古工作者們把已發(fā)掘的這些墓葬、出土的材料再梳理一下，包括年代、墓坑的型制規(guī)制，要不然爭論來爭論去也沒有一個結(jié)論，對認(rèn)識吳國的歷史是一個很大的缺憾。
吳越文化對形成以華夏文明為核心的中華多元一統(tǒng)的大文化體系作出了貢獻(xiàn)
蘇周刊：大量的考古調(diào)查和發(fā)掘工作，特別是新中國成立后，我們圍繞著吳和越，出土了大量的文物，做出了一些重要的結(jié)論，補(bǔ)充了文獻(xiàn)不足，這些都標(biāo)志著當(dāng)年吳越曾經(jīng)有過的輝煌。那在您看來，吳越文化在形成以華夏文明為核心的中華多元一統(tǒng)的大文化體系中到底起了什么作用？
李伯謙：至少有五方面的作用。一是土墩墓對中原墳丘墓出現(xiàn)的影響?？鬃右郧?，文獻(xiàn)記載很清楚，是“墓而不墳”，就是說在中原地區(qū)，人死后，挖個坑埋下去，地面是平平的，不起墳頭的。有沒有墳丘是個禮制問題，那這風(fēng)俗習(xí)慣的改變是從哪兒來的？從考古發(fā)現(xiàn)來看，我的結(jié)論是：它是流行在整個南方和東南方的土墩墓或石室土墩墓影響的結(jié)果。比如在河南黃川發(fā)現(xiàn)的光山寶相寺黃君孟夫婦墓，這是春秋早期偏晚的墓，它這個墓就有墳頭了，而這個時期中原地區(qū)還沒有墳丘墓。信陽平西M5墓也有墳頭了，這是春秋早期偏晚的；安徽的舒城河口M1墓，這是春秋早期偏晚或中期偏早的墓，也有墳頭了。所以春秋早期的時候，肯定從東南，從長江以南逐步影響到了淮河流域，然后影響到了楚，比如河南上蔡、新蔡的墓葬也有了墳頭，然后進(jìn)一步影響才到了中原地區(qū)。三晉兩周地區(qū)是中原地區(qū)的核心部位，在戰(zhàn)國中期也出現(xiàn)了墳丘墓，戰(zhàn)國早期的墓還沒有發(fā)現(xiàn)有墳丘的，比如洛陽地區(qū)的墳丘墓，新絳柳泉M301墓區(qū)，邯鄲故城周圍的封土大墓，新鄭許崗與胡莊兩處韓王墓，這些都是戰(zhàn)國中期或中晚期的墓，都出現(xiàn)墳頭了。燕和齊就更靠北了，到戰(zhàn)國中期和偏晚也流行墳丘墓了，比如易縣燕下都九女臺M16墓也是墳丘墓。所以我說中原地區(qū)墳丘墓的出現(xiàn)是我們吳越地區(qū)土墩墓直接影響的結(jié)果。
墳丘的出現(xiàn)這是一個重要的變化，這與墓祭制度的形成可能有直接的關(guān)系。
二是中原地區(qū)東周有格帶箍圓首青銅劍的來源。中原時期在東周最流行這種款式的劍，每個士以上的人都要佩一把這樣的劍，表示他的身份地位。我曾寫過一篇題目叫《中原地區(qū)東周銅劍淵源試探》的文章發(fā)表在《文物》1982年1期上，說明這種劍的來源應(yīng)該是吳越地區(qū)，事實也是這樣，現(xiàn)在有很多考古的實物證明確實這種式樣的劍是在我們這個地區(qū)出現(xiàn)得最早，然后才向中原地區(qū)傳播過去的。比如在丹陽石臼湖、長興、吳縣消夏灣出土的莖上帶扉耳的銅劍，這都是春秋早期的，而且劍的質(zhì)量顯然吳越地區(qū)要比中原地區(qū)的高很多，另外干將莫邪的故事、歐冶子的故事、季札掛劍的故事，說的都是吳越地區(qū)發(fā)生的故事。前兩年蘇州博物館征集的那把吳王余昧劍，就是中原最流行的劍的型制。
三是東周青銅鐮的發(fā)明。用青銅做的鐮刀不是太多，但在吳國地區(qū)發(fā)現(xiàn)了不少，目前最早的銅鐮刀發(fā)現(xiàn)于儀征破山口，時代為西周早中期，其刃部無齒?？钍綌?shù)量較多的是一種刃部帶有篦狀齒紋的銅鐮刀，主要發(fā)現(xiàn)于長江下游各省，安徽繁昌一個東周墓中曾出過好幾把。
四是“鳥蟲書”的發(fā)明。這是盛行于吳越楚地區(qū)的一種特有的字體，銘文筆畫作鳥形，頗似后來的圖案字和美術(shù)字。春秋戰(zhàn)國時已有此種文字，多用于兵器上，最早出現(xiàn)就在吳越地區(qū)，中原地區(qū)很少見，個別也出現(xiàn)過，也是仿這個地區(qū)的。原浙江省文物考古所所長曹錦炎先生寫過一本專著《鳥蟲書通考》，說明吳越地區(qū)在文化藝術(shù)方面作出的貢獻(xiàn)。
五是印紋陶和原始瓷的發(fā)明。最早在吳越地區(qū)出現(xiàn)，高峰的時候，越國墓葬里的那些編鐘編磬甚至是一些日常用品的材質(zhì)多為原始瓷而不是青銅。同時期印紋陶也很流行，比如句容山果園出土的裝有雞蛋的印紋陶罐。而中原地區(qū)的印紋陶原始瓷則多為南方制造傳過來的。印紋陶、原始瓷是成熟瓷器的前身，它的發(fā)明和使用對以后瓷器工藝的發(fā)展有重要推動作用。
上述五個方面都是吳越地區(qū)的先民發(fā)明創(chuàng)造的結(jié)果，被中原地區(qū)所吸收，成為以華夏文明為中心的中華一統(tǒng)文明當(dāng)中的有機(jī)組成部分。沒有這些發(fā)明創(chuàng)造，中華文明就很單調(diào)，正因為有了它們的發(fā)明，中華文明才豐富多彩。
學(xué)歷史和考古研究的目的是 對我們今后的發(fā)展提供借鑒
蘇周刊：吳越地區(qū)對中華文明的形成發(fā)展壯大輝煌作出了不可磨滅的貢獻(xiàn)，今后我們怎么來繼承發(fā)揚(yáng)光大？
李伯謙：我們需要繼承發(fā)揚(yáng)光大的是吳越文化的創(chuàng)新精神。當(dāng)年，吳越根據(jù)當(dāng)?shù)刈匀画h(huán)境條件，創(chuàng)造發(fā)明了一些新的東西。如今長江三角洲地區(qū)也是我們改革開放的前沿陣地，是個充滿活力的地域，這是有歷史淵源的，特別是向海外的拓展。所以了解這段歷史，可以使我們看到，我們這個地區(qū)為整個中華文明作出的貢獻(xiàn)以及它深遠(yuǎn)的影響。以前有這么一種觀點認(rèn)為古時吳越這個地方是荒蠻之地，特別落后，這個觀點是不對的。要從歷史發(fā)展的角度來分析，不能妄自菲薄，對我們這個地區(qū)所作的貢獻(xiàn)要充分地肯定并大大地發(fā)揚(yáng)。
蘇周刊：那學(xué)歷史和考古對我們今后的發(fā)展起什么作用？
李伯謙：我一直說學(xué)考古和歷史不是發(fā)思古之幽情，不是坐而論道，也不是閉門造車，剖析歷史了解歷史，也包括考古學(xué)的研究成果，恰是研究我們?nèi)祟惏l(fā)展的規(guī)律，對展望我們今后如何更好發(fā)展起一個借鑒作用。所以學(xué)歷史和考古研究的同時，要密切關(guān)注我們的現(xiàn)實生活，指導(dǎo)我們今后的發(fā)展。我們今天的中國是昨天的中國的發(fā)展，昨天又是前天中國的發(fā)展。那我們今后如何發(fā)展？我們國家往哪兒走？怎么走？這就是從歷史、從考古學(xué)研究結(jié)果來汲取經(jīng)驗。我研究中國文明的三個階段，我的老師、著名考古學(xué)家蘇秉琦先生提出“古國階段、方國階段和帝國階段”。我根據(jù)蘇先生的一些研究成果稍微做了一些發(fā)揮，把它稱作“酋邦、王國和帝國階段”。我還提出過古代文明演進(jìn)的兩個模式：一是以紅山文化與良渚文化為代表的崇尚神權(quán)的模式，二是以仰韶文化、龍山文化為代表的崇尚軍權(quán)與王權(quán)的模式，是在血緣關(guān)系基礎(chǔ)之上崇尚祖先。紅山文化、良渚文化中一個貴族的墓葬可以出土上百件的玉器，而在仰韶文化中即使是大墓當(dāng)中發(fā)現(xiàn)的玉器只有一兩件，為什么會有這樣的差別？過去認(rèn)為是中原仰韶文化發(fā)展得比較滯后，如果單純看這個玉器，確實沒有紅山的好，更沒有良渚的好。但是我自己思考的結(jié)果是，這是表現(xiàn)了中原地區(qū)文化所走的道路和紅山文化、良渚文化走的道路不同的結(jié)果、不同的表現(xiàn)。
崇尚神權(quán)的紅山文化和良渚文化為了舉行祭祀，他們把所有的財富都集中在修陵墓做祭壇做玉器上，而不考慮怎么繼續(xù)向前發(fā)展。紅山文化和良渚文化曾經(jīng)非常發(fā)達(dá)，盛極一時，他們的墓非常壯觀，隨葬的玉器非常精美，但這種文化基本上最后都慢慢萎縮下去了。而看起來沒那么發(fā)達(dá)的差不多同時代的仰韶文化信奉的是祖先崇拜，要考慮它自己的傳宗接代，也要考慮它這個部族、政權(quán)怎么樣長治久安，一代一代往下傳。仰韶文化之后的龍山文化，之后再進(jìn)入夏商周時期，也是這樣的，盡管王朝變了，但是它傳承的文化模式?jīng)]有變。中華文明五千年之所以沒有斷，關(guān)鍵就在這兒。所以我也希望我們大家特別是執(zhí)政者能看到這一點，道路選擇是決定一切的，道路選擇不好，再強(qiáng)大，最后還是會垮掉，相反，道路選對了，看似比較后進(jìn)，但慢慢就會發(fā)展起來。
人物簡介
李伯謙，北京大學(xué)考古學(xué)教授，博士生導(dǎo)師，曾任北京大學(xué)考古文博學(xué)院院長兼賽克勒考古藝術(shù)博物館館長、夏商周斷代工程首席科學(xué)家，現(xiàn)任北大震旦古代文明中心名譽(yù)主任。岀版有《中國青銅文化結(jié)構(gòu)體系研究》《文明探源與三代考古論集》《感悟考古》等著作。
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