徐海，號大量。1992年畢業(yè)于中央美術(shù)學(xué)院國畫系本科。2010年獲美術(shù)學(xué)博士學(xué)位（導(dǎo)師王鏞教授）?，F(xiàn)為中央美術(shù)學(xué)院中國畫學(xué)院教授，碩士研究生導(dǎo)師，書法系主任。中國書法家協(xié)會理事（行書委員會委員）、中國美術(shù)家協(xié)會會員、北京印社副秘書長、西泠印社社員、寸耕社社員。
書法作品獲第五屆全國書法篆刻作品展“全國獎”，第七屆全國中青年書法篆刻作品展“二等獎”，第八屆全國中青年書法篆刻作品展“一等獎”，中國畫作品獲第十屆全國美展“優(yōu)秀獎”；篆刻作品參加首屆、二、三、四、五屆全國篆刻作品展，首屆、二、三屆流行書風(fēng)流行印風(fēng)大展；入選教育部2011年度“新世紀(jì)優(yōu)秀人才支持計劃”，有多部書法、篆刻集出版。
世界著名煙斗收藏家。收藏“伊瓦森”家族煙斗300余件，以及米凱、博諾、耶斯等大師煙斗作品百余件。其他200余位世界煙斗師作品近1000件。2016年3月在日本拜煙斗巨匠拉斯為師開始正式制作煙斗，并且經(jīng)常得到娜娜的指導(dǎo)。
時 間：2018年8月29日
地 點：北京
對話人：徐海 李世俊
李世?。盒炖蠋熀茫覀兪抢吓笥蚜?，今天有幸采訪到您。中央美院和中國美院都承擔(dān)著培養(yǎng)書畫藝術(shù)人才的責(zé)任，在這方面，中央美院的書法學(xué)科是怎么設(shè)立的？您作為繼王鏞先生之后書法學(xué)科帶頭人，請具體談?wù)勚醒朊涝簳▽I(yè)學(xué)科設(shè)置。
徐 海：中央美院的書法專業(yè)最先由朱乃正先生、薛永年先生等率先發(fā)起，后來在王鏞老師的具體實施下，大概于1987年開始招收本科生。礙于當(dāng)時條件有限，僅辦了兩年就停招了。90年代末才恢復(fù)，現(xiàn)在基本比較健全，本科、碩士、博士教育教學(xué)都得到進(jìn)一步完善，有我們的特點，也得到了業(yè)內(nèi)的認(rèn)可。王鏞老師、陳平老師等都是書畫印兼能的，所以在設(shè)立之初就貫徹了書畫印全面發(fā)展的教學(xué)方向。現(xiàn)在看來，這個特點在全國高校的書法教學(xué)里可能是獨一無二的。我們的本科畢業(yè)生有考到山水專業(yè)和花鳥專業(yè)的研究生，這說明在本科書法專業(yè)學(xué)習(xí)中，學(xué)生對于中國畫傳統(tǒng)形式和筆墨技法有一個很好的專業(yè)準(zhǔn)備。在歷年的教學(xué)檢查里，書法專業(yè)的成績都很突出，反映出書畫印教學(xué)成果，多次得到校領(lǐng)導(dǎo)肯定。我校這些年也進(jìn)行了本科、研究生學(xué)位授權(quán)點專項評估，據(jù)統(tǒng)計，書法專業(yè)應(yīng)該是中央美術(shù)學(xué)院各專業(yè)里課程設(shè)置最多的專業(yè)之一。書法就是這樣，牽涉面很寬：書法有各個書體，各個書體里有不同風(fēng)格，還有書法史書論研究；繪畫有花鳥、山水，還有詩詞題跋，篆刻有各時期不同的風(fēng)格，印學(xué)研究，此外還有古漢語的學(xué)習(xí)，等等。這是本科階段的課程設(shè)置，就4年時間，要抓緊學(xué)習(xí)，這是流水賬，走一遍就過去了，還需要自己在課下跟進(jìn)，這也是我們的一個教學(xué)特點。
李世?。耗囵B(yǎng)了一大批優(yōu)秀的青年書法藝術(shù)工作者，涌現(xiàn)了不少好作品，請你談?wù)勊麄冊诶碚撗芯糠矫娴木蜆I(yè)狀況又是怎樣的？
徐海：本科階段教學(xué)的課程設(shè)置較多，理論課程基本上一個學(xué)期一次，四周左右，所以學(xué)生如果偏重理論研究方向，還需要在課下自己補(bǔ)學(xué)。研究生階段稍微好一些，可以偏重一些理論方向研究。往屆畢業(yè)生也有一部分從事跟書法理論或藝術(shù)理論有關(guān)的行業(yè)，或在拍賣行撰寫古代作品的品評或賞評文章，或在報社、雜志社等出版單位從事書法專業(yè)理論的寫作或研究，但我們總體來說不是以培養(yǎng)理論人才為主的院校，主要還是注重實踐。
徐海作品
李世?。耗跁▌?chuàng)作方面主要以行書為主，面貌也多，能看出您涉獵廣博，請您把您的學(xué)書過程跟大家分享一下。
徐海：各個書體我都寫，之所以給大家留下偏重行書的印象是因為行書使用的頻率太高了，每個人都一樣，就算專攻篆隸書的人也離不開行書。我的學(xué)書過程比較復(fù)雜，我小時候的書法老師是王念堂先生，現(xiàn)在一百歲了，對我關(guān)懷備至。那時候我每個禮拜天騎車到琉璃廠找他看字。他家對門住的是頓立夫先生，王福庵的大弟子，篆刻家。后來刻印的時候，王念堂老師就經(jīng)常帶著我去見頓立夫先生。我在十幾歲就開始寫字、篆刻，這期間王念堂老師還帶我去找徐之謙先生看過字，現(xiàn)在說起來都是太難得的經(jīng)歷，我能得到這幾位老先生的指授是很幸運的。后來我得知美院有書法專業(yè)，先后認(rèn)識了陳平老師、王鏞老師，考上美院后就在美院系統(tǒng)地學(xué)習(xí)了。在美院這些年的專業(yè)學(xué)習(xí)對我的影響巨大，是從少兒書法轉(zhuǎn)變成專業(yè)書法的一個重要過程，雖然那時候年輕，但現(xiàn)在看當(dāng)時的訓(xùn)練還是給我打下了很好的基礎(chǔ)。后來到學(xué)校任教，從事專業(yè)教學(xué)，這個環(huán)境很難得，正所謂教學(xué)相長，有很多問題實際上是在教學(xué)中發(fā)現(xiàn)并思考的，對我個人的專業(yè)創(chuàng)作很有幫助。
李世?。耗f過“行書最能全面反映一個書者的創(chuàng)作能力”，請您展開談?wù)勀挠^點。
徐 海：不管你主要從事什么書體的創(chuàng)作，都會牽扯到行書。就當(dāng)今專業(yè)書法創(chuàng)作者的能力來說，扎實的行書基礎(chǔ)是一個“標(biāo)配”，是最基本的。行書涵蓋了書法基礎(chǔ)和書法技能的表現(xiàn)，它是一個承上啟下的書體，我們在寫篆隸書過程中遇到的問題很多跟行書中類似。歷史上的大家，包括王羲之、顏真卿、蘇東坡、米芾等，不一一列舉了，全是以行書名世，他們的代表作品都是行書，這也可反過來證明行書在書法各書體中的重要性，最能夠全面而準(zhǔn)確地表達(dá)出書法技術(shù)含量。我40歲以后到現(xiàn)在也快十年了，在行書上下的功夫最多，現(xiàn)在的字跟十年前完全不一樣，自己感覺至少沒有退步。
徐海作品
李世?。菏前。袝系倪M(jìn)展可以促進(jìn)其他各書體進(jìn)步。您是中央美院書法系學(xué)科帶頭人，始終堅持著自己的教學(xué)思想，培養(yǎng)出一大批青年骨干作者。您的教學(xué)思想和其他的綜合院校，比如師范類院校，有哪些不同？
徐海：我現(xiàn)在還沒有一個自己很明確的教學(xué)思想，還只是在沿承美院的教學(xué)傳統(tǒng)，這是王鏞老師等幾位老先生在教學(xué)過程中形成的，講究寬能力的培養(yǎng)。這個寬能力表現(xiàn)在各書體、篆刻、繪畫全面、綜合發(fā)展，而且還要求學(xué)生具備扎實的漢字造型基礎(chǔ)能力，它是高于各書體、貫穿于整個教學(xué)的。老師在上課過程中都注意這種寬基礎(chǔ)的培養(yǎng)，要求學(xué)生的能力要強(qiáng)，各種書體，甚至于某種書體里的某種風(fēng)格，都要有能力去完成。嚴(yán)格說四年本科、幾年研究生畢業(yè)后還不是出書法家的時候，高等藝術(shù)院校的書法教學(xué)主要還是能力的培養(yǎng)，他畢業(yè)走向社會后的發(fā)展跟他平時的積累和繼續(xù)再學(xué)習(xí)有很大關(guān)系，但是需要我們給他一個寬的基礎(chǔ)能力和一個正確的學(xué)習(xí)方法。這個學(xué)習(xí)方法是我們跟其他諸如師范類院校等非專業(yè)院校的不同之處。這確實也是我一直思考的問題，我想寫一本書，關(guān)于中國書法的學(xué)習(xí)方法研究，這些年也在不斷地收集資料和總結(jié)經(jīng)驗。
李世俊：現(xiàn)在的書法作者都非常關(guān)心這個學(xué)習(xí)方法，請您簡單與我們分享一下。
徐海：這個現(xiàn)在只能簡單說說。我發(fā)現(xiàn)在學(xué)習(xí)書法的過程中都有過分強(qiáng)調(diào)用筆的傾向，當(dāng)然用筆是需要重視，但過分強(qiáng)調(diào)而忽略漢字的結(jié)體和造型就本末倒置了。我在教學(xué)過程中發(fā)現(xiàn)，往往是把漢字造型提到第一位，用筆輔助造型，放到第二位，這樣培養(yǎng)的能力更寬，更扎實有力，它是不受書體限制的。打個比方，模特穿衣服好看，因為模特本身結(jié)構(gòu)好，結(jié)構(gòu)美了穿上衣服更美。現(xiàn)在有些人寫字總想穿漂亮衣服，沒想到身材這個關(guān)鍵性問題。鋼筆字的線條點畫變化不大，誰寫得好看結(jié)構(gòu)。當(dāng)然在我們教學(xué)過程中用筆方法的講授是一定有的，但會在結(jié)構(gòu)方面有所強(qiáng)調(diào)，我關(guān)于書法學(xué)習(xí)方法的研究也主要是以這個大核心來展開。
徐海作品
李世?。耗鷷嬘〖嫔?，現(xiàn)在請您談?wù)勀膶W(xué)畫歷程。
徐海：我基本上是考入美院后才開始繪畫學(xué)習(xí)的，當(dāng)時有山水、花鳥課程，從那時候開始就一直沒有放下。我的老師們都是書畫印兼能，從這個角度來說，我是繼承了美院的書法專業(yè)傳統(tǒng)。當(dāng)時沒有為展覽而特意去創(chuàng)作，就是一種書余的遣興，沒想到在這個過程中還取得一點小成績。我畫了張山水，八屆全國美展獲獎，美院還給我獎金、開表彰會，當(dāng)時還是副院長的范迪安先生對我的這張非主題性創(chuàng)作評價頗高，認(rèn)為弘揚了美院的創(chuàng)作精神。
這些年基本上是寫字、畫畫互相交替，相互生發(fā)，畫對字、印都有幫助，因為畫畫過程中對筆、紙和墨的體驗跟寫字時完全不一樣，是有幫助的。離我們最近這幾位大師，如趙之謙、吳昌碩、齊白石、黃賓虹、傅抱石等，全是書畫印兼能的，這也許就是以后的一個發(fā)展方向，是成功藝術(shù)家的必經(jīng)之路。當(dāng)然我不見得能成為大師，但是我愿意體驗大師的做法，其中很有樂趣。我也很幸運，能在美院的環(huán)境里跟隨像王鏞老師這樣有高度的老師們學(xué)習(xí)，受他們的熏陶和感染。
李世?。耗褜煻纷龅搅藰O致，我們《中國書法報》第43期“他山之石”欄目也介紹過您的制斗手藝，它對您的其他藝術(shù)形式有哪些影響？您在學(xué)習(xí)制斗過程中想必體會很深，能否跟我們大家分享？
徐海：崔志強(qiáng)先生是把我?guī)蠠煻分返娜?，他帶我去買的人生頭三把煙斗。我學(xué)習(xí)煙斗絕對是從零開始，沒想到在這過程中就被它吸引了，它絕不是簡單地抽煙，而是一種味覺的體驗。因為喜歡這種體驗而喜歡上這個器，就像我們喝茶，因為喜歡喝茶而喜歡紫砂壺，就有了收藏的心理需求，后來收藏也滿足不了我對它的喜愛了，于是我開始自己做。我收藏了不少好煙斗，嚴(yán)格說起點應(yīng)該不低了，但開始時不懂制作，幾乎就是自己亂弄一通，后來我認(rèn)識了丹麥的拉斯·伊瓦森一家，向他們請教，拜拉斯為師，他是世界第一煙斗大師，今年年初去世了。
煙斗與其他藝術(shù)形式的關(guān)系，這也是我校范迪安院長關(guān)心的問題。寫字是加法的藝術(shù)，加成什么樣是自己把握的。而制斗和刻印一樣是減法的藝術(shù)，兩者關(guān)系密切，同樣是去掉一些后剩下的東西才生效，剩多了再去，去多了又填不上，思考的過程是一樣的?，F(xiàn)在我在煙斗方面，不管是收藏還是制作都在世界名列前茅，這不是我說的，是世界公認(rèn)的。對很多人來說書畫是業(yè)余愛好，可那是我的專業(yè)，制斗就算是我的業(yè)余愛好了，我在樓下做斗，經(jīng)常是一坐十多個小時不動，里面有太多技術(shù)動作和關(guān)鍵性地方容不得你走神，需要精神高度集中，尺寸高度的精確。
啟功先生談到書法功力時這樣說：“功力不等于數(shù)量的和時間的積累?！蹦敲垂αΦ扔谑裁?？“功力等于準(zhǔn)確地重復(fù)”這是啟功先生的原話，有教學(xué)視頻的，當(dāng)時他以寫字為例，實際上是強(qiáng)調(diào)結(jié)構(gòu)。即便喝醉酒寫字，點畫位置、結(jié)字方式還差不到哪去，這是見功力的。制作煙斗同樣也要求準(zhǔn)確，這些年我寫字也是在合理的范圍之內(nèi)去追求準(zhǔn)確。我們也強(qiáng)調(diào)個性，但所有的藝術(shù)形式都要有所約束，類似戴著腳鐐跳舞的感覺，約束越大，仍然能處理得自如妥帖，這樣的作品才有價值。
【徐海制斗工作照】
李世俊：俗話說“讀萬卷書不如行萬里路，行萬里路不如閱人無數(shù)”您在煙斗學(xué)習(xí)過程中領(lǐng)略了不同國度的文化差異，反過來對您的藝術(shù)也有促進(jìn)，請您談?wù)勛约旱母惺堋?/span>
徐海：國與國之間差異很大，延伸到生活的各個方面，包括人的思維方式，但是在處理藝術(shù)專業(yè)性問題上的追求是一致的。我的煙斗老師拉斯·伊瓦森與王鏞先生驚人地相似，平時不茍言笑，有特別明確的個人主張，然后一輩子貫徹如一。拉斯的地位您可能不太知道，現(xiàn)在世界上的斗師都必須吸收他的煙斗元素，相當(dāng)于中國的王羲之——行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)的制定者，跟王鏞先生一樣平時大大咧咧，你跟他坐在一起，他從來不聊本專業(yè)的事，但在他們身邊時那種氣質(zhì)的熏陶給我影響很大，它是潛移默化的。反過來又能回饋到寫字上，我現(xiàn)在寫字比以前要理智得多，我是在有意苛求準(zhǔn)確，寫字與制斗中各部件間以及部分與整體的關(guān)系的處理和思考的過程都很類似。
李世?。寒吋铀髟?jīng)對張大千說：“在歐美，我看不到藝術(shù)，在中國，才有真正的藝術(shù)?！彼麨槭裁磳ξ覀儢|方文化這樣推崇？
徐海：多年前王鏞老師去歐洲參觀了法國、西班牙、意大利等國的各大著名美術(shù)館，回國后王老師說：“再也不去了。之前對西方大師的世界名作有種向往，等看完他們的發(fā)展脈絡(luò)后發(fā)現(xiàn)還是中國的最好。西方美術(shù)發(fā)展到今天的面貌是受到東方藝術(shù)影響的，它們的現(xiàn)代化與東方美術(shù)有脫不開的關(guān)系?！苯衲晡胰シ▏R浮宮、奧賽美術(shù)館參觀，我的切身感受也是這樣，看到那么多巨制時確實也有震撼，但是總感覺有些膚淺。前幾天看到遼博展出的《游春圖》等古代字畫是那樣的高深莫測，而在西方繪畫中我感受不到，或許也是文化差異導(dǎo)致的。
徐海作品
李世?。何覀冎溃瑖曳浅Ｖ匾晻ㄈ瞬诺呐囵B(yǎng)和弘揚傳統(tǒng)文化，書法已經(jīng)進(jìn)入了我們中小學(xué)的教材體系，您是一位教育家，對中小學(xué)書法基礎(chǔ)教育有哪些建議？
徐海：我參加過教育部的中小學(xué)書法教材評審，對中小學(xué)的書法教育和學(xué)習(xí)現(xiàn)狀有一定了解。中小學(xué)的書法教育和我們專業(yè)院校的書法教育在教育目標(biāo)和教育方式上都完全不一樣，重要的還是方法要正確。教材中的寫字方法如果不對，后果是很嚴(yán)重的，有關(guān)部門有必要給予足夠重視，至少要開研討會商量一個正確的學(xué)書方法、教育方法。我有切身感受，當(dāng)年北京市中小學(xué)書法比賽十個一等獎中只有我一個人不是少年宮的，不能說少年宮不好，但在今天還在吃書法這碗飯的只有我一個人。當(dāng)然不能說中小學(xué)書法教育的目的是培養(yǎng)專門人才，但是這說明了它有局限性，值得思考。
關(guān)于大學(xué)書法教育，我認(rèn)為當(dāng)今高等院校的書法教育成果和成績還是出在專業(yè)院校里。很多綜合大學(xué)或師范類院校的書法研究生是從中文、歷史、哲學(xué)系考過來的，就算是偏重理論方向，作為書法專業(yè)研究生也最起碼得把字寫好，但他們不行，欠缺寫字的基本技術(shù)。沒有受過專業(yè)基礎(chǔ)訓(xùn)練，高學(xué)歷、高知識文化儲備也沒用。常聽人說：“要想寫好字，先做好學(xué)問?！边@意思并不是學(xué)問做好了，字就寫好了，不可能，書法是有它特殊的專業(yè)技法的，這不練可不行。有了專業(yè)基礎(chǔ)技能之后，要有文化的加持才能夠互相生發(fā)。
社會上對書法學(xué)習(xí)的曲解還有很多，有人認(rèn)為書法不能成為專業(yè)去學(xué)習(xí)。實際上最早啟功先生也持這種觀點，這只是從傳統(tǒng)的口傳心授傳下來的一種習(xí)慣性說法，因為啟功先生小時候受到的書法訓(xùn)練跟專業(yè)學(xué)習(xí)是一樣的，以前的人為考取功名，寫字是要下大功夫的，它實際上就相當(dāng)于我們今天的專業(yè)學(xué)習(xí)。但現(xiàn)在時代不一樣了，很多人是打字完成文章撰寫，書寫漸漸離我們遠(yuǎn)去了，書法再沒有專業(yè)學(xué)習(xí)就真的會走向末路。所以，書法才會成為一個專業(yè)，專業(yè)就是專門的行業(yè)，因為它已經(jīng)脫離日常實用，成為純藝術(shù)了。專業(yè)院校的書法教育和社會上的書法學(xué)習(xí)有什么不同？專業(yè)院校訓(xùn)練出來的學(xué)生寫的字不會太差，都是70分以上，不會出現(xiàn)不及格的情況，但能不能得90分，就得看他自己平時積累的能力。沒有經(jīng)過專業(yè)學(xué)習(xí)的人，可能某一張字有90分，而其他三張都是20分，他們基礎(chǔ)能力的高度有別。比如打乒乓球，專業(yè)乒乓球運動員不失誤就可以把業(yè)余選手打倒，還不用發(fā)揮。這就是專業(yè)和業(yè)余的區(qū)別。
所以書法學(xué)習(xí)方法很重要，面向全國中小學(xué)的書法教材的編寫更應(yīng)加倍謹(jǐn)慎。現(xiàn)在基本上90%的書法教材會在點畫中標(biāo)注箭頭指示行筆路徑，這種類似“S”形的路徑會誤導(dǎo)學(xué)生要繞圈寫字，自然書寫狀態(tài)下很靈活、隨機(jī)的那種生動效果丟失了，走向板滯和刻畫的弊端。
徐海作品
李世俊：中國書法發(fā)展到當(dāng)代，它的前景如何？有人說“草書盛世在當(dāng)今”，您贊同嗎？
徐海：當(dāng)代人在篆隸書創(chuàng)作方面應(yīng)該要有超越前人的信心，因為我們所能見到的篆隸書材料比古人多得多。另外，比起前朝，篆刻在當(dāng)代的發(fā)展是突飛猛進(jìn)的，也得益于宏富的新出土材料擴(kuò)大了眼界，它已經(jīng)成功擺脫書畫作品的附庸地位，成為一個專項創(chuàng)作的手段，而且前朝的篆刻大師并不多，所以當(dāng)代篆刻藝術(shù)工作者應(yīng)該有信心。
至于其他幾種書體，要想超越前人都比較難，尤其是草書，它是最容易藏污納垢的書體，看起來熱鬧，容易蒙混過關(guān)，掩蓋了很多問題，相比而言，行書則更能一目了然地看到書者的真本事。實際上草書很難寫，古人寫的草書都不大，現(xiàn)在為了展覽而寫大，出現(xiàn)很多離譜的字形結(jié)構(gòu)，整體來看還是過于浮躁，里面的太多技術(shù)動作在當(dāng)代沒有引起足夠重視，一任己意變換古法，應(yīng)該說草書在當(dāng)今是面臨困境的。
李世?。含F(xiàn)在的展覽體制催生了很多重制作的作品，您認(rèn)為這種作品起到的導(dǎo)向作用是否有利于中國書法的繁榮發(fā)展？
徐海：我也參加過書協(xié)展覽的評選工作，參展作者為了效果而重制作，以此達(dá)到入選或獲獎的目的，這是不自信的表現(xiàn)。真正的好字不需要制作，白紙黑字就足夠有沖擊力了。當(dāng)然，參展作品有時候是需要一點視覺效果，但不能過，關(guān)鍵還是把字寫好。前幾天我去遼博，專門看明代王鐸、文徵明等幾家的作品，他們簡單一寫就很高明，毫無制作，重新題跋、鈐蓋鑒藏印、重新裝裱的制作都是后人另加的，他們的跋文寫得也好，而現(xiàn)在的題跋文字多為抄錄、幫湊，僅取一個形式，意義不大。
李世俊：中國書協(xié)有刻字委員會和硬筆書法委員會，對此您怎么看？刻字的發(fā)展歷史又是怎樣的？
徐海：中國的刻字藝術(shù)沒什么歷史，純粹是引進(jìn)了日本七八十年代的刻字技術(shù)，在這基礎(chǔ)上又有所發(fā)展，但創(chuàng)新仍不足，更多的是表現(xiàn)渲染、拼貼技法而忽視基本的字法表現(xiàn)，應(yīng)歸入工藝美術(shù)而不是藝術(shù)，沒必要成立委員會。我倒是覺得硬筆書法委員會的存在意義比刻字強(qiáng)，因為我們平時要用到硬筆，中國書法家協(xié)會作為繁榮社會主義文藝的專業(yè)性團(tuán)體，為之設(shè)立一個委員會倒也未嘗不可。但是現(xiàn)在硬筆書法和毛筆書法的觀念、意識完全分家，這不對，應(yīng)該把兩者結(jié)合起來。書協(xié)的展覽也可以考慮硬筆書法，辦一個當(dāng)代名家硬筆書法展，或用毛筆和硬筆書寫相同內(nèi)容，比較兩者的區(qū)別和聯(lián)系，有很大的學(xué)術(shù)價值，很有意義。
李世俊：今天您的一席話，針砭時弊，極有見地，涉及到書法的學(xué)習(xí)方法、書法教學(xué)的誤區(qū)、當(dāng)代書法的發(fā)展前景等熱點話題，您分享的學(xué)習(xí)過程也將給全社會讀者一個很好的啟發(fā)。再次感激您撥冗為我們解惑！
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