采訪者：羅皓菱
被訪者：麥克尤恩
因參加“21大學生國際文學盛典”，70歲的英國作家伊恩·麥克尤恩攜妻子首次來到中國。他是英國文壇當前最具影響力的作家之一，1948年出生于英格蘭，一度投身于六十年代的反文化運動，后來對這一反理性主義的文化思潮感到厭倦，于1974年在倫敦定居下來。他擅長以細膩、犀利而又疏冷的文筆勾繪現(xiàn)代人內在的種種不安和恐懼，積極探討暴力、死亡、愛欲和善惡的問題。多部作品被改編為電影，如《贖罪》《在切瑟爾海灘上》。
“21大學生國際文學盛典”發(fā)起人之一是中國著名作家閻連科，創(chuàng)立于2016年，不分國度、不分種族，一年一屆致敬一位具有世界影響，對文學具有創(chuàng)造性意義的，傾心關注人類的愛、困境、理想的作家。初審評委由學界權威、頂級作家組成，終評委則是21位年輕人，他們身兼兩個身份——在校大學生和青年作家。頒獎儀式前，伊恩·麥克尤恩和中國人民大學創(chuàng)造性寫作研究生班的同學們進行了深入的交流。
曾想把《贖罪》的故事背景放在三百年以后
記者：您的第一部短篇小說集《最初的愛情,最后的儀式》有一種非常豐富而迷人的青少年經驗，這一部分經驗和中國作家的寫作是不大相同的，您當時是在一種什么樣的狀態(tài)下，如何完成了這一部短篇小說集?
伊恩·麥克尤恩：我那些小說是1970年代左右寫的，當時我在21和26歲之間。很多人問我為什么這些故事都比較黑暗，有一些奇怪，甚至有一些暴力傾向。這個問題雖然我被問過很多次，但非常難回答。在我的青少年時代，我非常害羞，而且我是一個非常好的學生，我念書非常努力。我很愛看書，你們都知道喜歡念書的人一般都不會給人引起太多麻煩。但是后來我開始發(fā)現(xiàn)我是可以變成一個作家的時候，我就得到了一個空間，那是一個很有想象力的空間，我想象可能可以開始不那么乖了。后來把這幾個短篇編成一本書出版的時候，很多評論家被我嚇了一跳。
我昨天知道有一個中國評論家說，他剛看到這些小說的時候，估計我是一個非常邪惡的人，他希望永遠都不要看見我。我很希望跟他見面。我非常喜歡寫一些作品，那些作品里的敘述聲音是有一點奇怪的，甚至有一點瘋狂的。我非常喜歡用一些邊緣人物的聲音，一些局外人的身份，可能有一點扭曲的聲音，而這些聲音都是在一般傳統(tǒng)的英語小說之外的。我開始寫作的時候，很多英語小說的主題都是跟中產階層的婚姻有關，他們結婚，離婚，我想寫一些跟他們不一樣的東西，當時有一些人指責我，說我寫的目的就是為了要嚇人，當然我當時是不承認的，現(xiàn)在我再想起來，我可能要說，我當時的確是寫東西去嚇人的。
記者：能以《贖罪》為例談談你在寫一部作品的時候都會做什么準備工作嗎？
伊恩·麥克尤恩：我沒有特定的方法，很多時候可能是我聽到某一些人說的一些話，有時候是一個錯誤，我本來想往一個方向寫，但是后來寫著寫著我就發(fā)現(xiàn)不對勁，然后我就改變方向。
我寫《贖罪》的時候，開始想把這個小說定在未來300年之后，在那個時候一些特權階級，他們就像18世紀的有錢人一樣，住在很大很豪華的房子里，這些人因為他們是特權階級，他們反而是背棄科技的，只有一些很窮的人，工人，他們才會用科技手段，會上網。主角羅比我本來想把他造成一個什么角色呢？因為他是工人階級，所以他是使用科技的，他的腦袋里邊已經植入一個可以上網的小東西，他的雇主不會用科技，他們做什么呢？他們可能每天在談一些比較古典的東西，對他們來說，利用科技是一個非常低下非常沒面子的事情。但是很快我就發(fā)現(xiàn)這個寫不下去，寫出來可能是個很糟的小說，所以我就改變方向。
我早些時候寫過一些筆記，其中有一個我當時想過的角色，這個角色可能在他生命里邊犯了一個很小的錯誤，然后他一輩子都在為這個錯誤付出代價，希望別人去原諒他。
從這個寫作經驗中我發(fā)現(xiàn)一個道理，就是很多時候最重要的就是你開始去寫，寫的時候你發(fā)現(xiàn)，犯錯誤也是很重要的，可能就是因為你犯了某一些錯誤，你會找到一些路徑，從這個錯誤里邊你才可以發(fā)現(xiàn)自己想寫和需要寫的是什么。我發(fā)現(xiàn)其實無論你在開始寫的時候是一個怎樣的狀態(tài)，你要坐下來，拿起筆跟紙寫，或者開始在電腦上打字，突然在你的腦袋里會有一個聲音告訴你，你應該寫什么，然后你會發(fā)現(xiàn)你錯了，然后你再開始，如果你已經寫了兩年才發(fā)現(xiàn)，那你就很慘了。
我還想談談什么都不寫的狀態(tài)。剛寫完一個小說，開始下一個小說中間有一個非常重要的狀態(tài)，就是你把自己放在一個不斷接收不同東西的狀態(tài)里，不要逼著自己，因為我剛寫完了，我必須立即開始另外一個。要允許自己猶豫，猶豫有一種非常有創(chuàng)造力的價值。一個作家在那種階段里，要把自己變成一個人肉海綿，這個海綿就是你把自己變得非常開放，你讓東西在你腦子里發(fā)生。這跟你每天就躺在床上什么都不想、什么都不做是不一樣的，這是一種主動的等待。
我能聽出作家談論自己的作品時 是不是在撒謊
記者：您的小說題材特別多元，您是如何在這些題材之間做到自由的切換的，在選擇一個故事的時候，您的切入點又是怎么找到的？
伊恩·麥克尤恩：問一個作家為什么寫這個故事不寫另外一個故事，其實是很難回答的。我們經常需要去解釋我們的創(chuàng)作，這就好像我要為我自己的小說再創(chuàng)作一個解釋它的短篇小說一樣。我有時候聽到別的作家談論自己的作品，就知道他們在撒謊。因為我知道，如果你在他寫作之前、寫的中間問他為什么寫這個，他們是回答不出他現(xiàn)在要什么東西的，我自己也一樣。
記者：故事有時候會讓您的小說顯得簡單，有時候會豐富它。您是怎樣盡量讓您的故事豐富了您的小說，使它充滿了張力和意義？
伊恩·麥克尤恩：你這個問題很有趣，有時候我開始寫一個小說的時候，已經知道整個故事是怎么樣的，但是有些時候我寫的目的就是要發(fā)現(xiàn)那個故事會怎么樣發(fā)展。如果是一個比較短的，或者中篇或者比較短的長篇小說，你可能需要整個結構已經在腦子里，然后你就去把一些細節(jié)填補下去。如果是比較長的小說的時候你可能就要慢慢地發(fā)現(xiàn)，在你面前這個故事發(fā)展到某一個地方有什么機會，它在你眼前是怎么樣去發(fā)生一些情節(jié)。
寫小說最大的樂趣就是驚喜，很多時候你會突然發(fā)現(xiàn)，原來你寫的一個角色，它會引申另外一個角色的產生。小說有兩個主要的元素，我們都知道，就是情節(jié)跟角色，情節(jié)會派生角色，但是也可以反過來，你發(fā)現(xiàn)你的角色，它會影響你怎么樣發(fā)展情節(jié)，兩者就好像一根繩子，扭來扭去，扭到一塊。
記者：在您的生活當中，有哪些您個人認為是有益于您的創(chuàng)作的習慣。
伊恩·麥克尤恩：我盡量把我寫的小說跟我自己的生活留下最大的距離。不過小說到底是一個非常個人的形式，很難不把你自己投射到你的作品里面。
讀我認識的一些人寫的小說，我就好像聽到我們朋友的聲音。我們很難跟一個自己認識的人說：“我不是針對你，但是你的這個作品真的是一個垃圾。”為什么很難說出這句話？因為它的小說肯定有他自己很個人的東西。所以，我有時候回看我自己的一些小說作品，我發(fā)現(xiàn)有很多小東西是從我的生活里邊以隱喻的方式隱藏在我的小說里的。
當你寫完一本書后，它自己就會航行
記者：文學評論家的合法性在哪里？當他寫下了一些作家自己從來沒有想過的東西，例如巴赫金和陀斯妥耶夫斯基。我還想問的是，這樣的情況是否存在：由于作家本身有一種超級的敏感性，就像一個巫師能夠直接跟大自然接觸一樣，他常常會不會寫下一些他其實自己并不能夠完全理解但是卻能夠被評論家解釋的東西？
伊恩·麥克尤恩：當你寫完一本書，它自己就會航行，它會自己走進海洋里，海洋就是別人的理解，別人的理解作家本身是無法控制的。有時候我們看見一些評論，把作家自己都不知道的東西、但是最終也非常重要的東西寫下來。但是也有一些評論，它只是為寫而寫，可能他有一個目的，就是讓那個評論家發(fā)展他的實驗，所以我們發(fā)現(xiàn)有一些很豐富的評論，寫到作品的核心，但是也有一些評論就好像你去運動室踩自行車，你踩來踩去但去不了任何地方。
有時候我會收到一些評論家寄給我的一些書，那些書是研究我的作品的，我看那些書有時候會很驚訝，他們用一些我從來沒有想過的方法去討論，或者形容我的作品，我就會安安靜靜地去學習，然后把它們吸收進來，當下次有讀者問我為什么要這樣寫這個作品、我這個作品的意義是什么？它就會非常有用。
記者：我的問題是關于寫作者在寫作的時候如何面對自我。因為我們每個人，或者大多數(shù)人，都會基于自己既有的文化環(huán)境或者價值取向，會形成一種很特定的道德觀念，因為這種道德觀念產生一種很強大的道德行為自律。在寫作中可能就要面臨很大問題，對一些容易涉及到道德或者宗教的題材或者情節(jié)，會回避。您在您的作品里邊有很多很嚇人的東西，感覺您的寫作中沒有這種心靈障礙的困擾，您是怎么樣面對和處理這個問題的？
伊恩·麥克尤恩：我想你剛才說的很有趣的，就是應該探討的那種張力，你剛才說的形容的其實我覺得是一個小說很好的題材。我覺得我們最不應該的就是避免這種張力。自我這個東西在很多世紀以來，很多文化的文學里是怎么樣去建構？是怎么樣去發(fā)展出來的呢？在西方的文學傳統(tǒng)里，這個自我得以非常伸展，得以非常大量地表征出來，是一個比較后期的發(fā)展。
在希臘或者拉丁的古典傳統(tǒng)里，文學里有很多戰(zhàn)士，有英雄，有神或者是半神。但是這個“自我”好像到了十六世紀的文學才出現(xiàn)，然后到了莎士比亞，尤其是他的《哈姆雷特》當然是大大的發(fā)展。
你剛才講的就是一個個人對錯的一種執(zhí)念，和他的環(huán)境以及道德價值之間的掙扎，對我來說這是現(xiàn)代小說非常中心的一個主題。過去200年來，有很多作家為了去表達這個主題，犧牲了自己的自由，有些犧牲了自己的生命，去表達可能是權威或者是政府不允許他們表達的主題，因此小說和詩歌也是對我們人類有關自由的渴望最準確、最有力量的一種表達。
記者：您會任由小說情節(jié)和人物自己去發(fā)聲嗎？
伊恩·麥克尤恩：我老是感覺在寫作中有一個矛盾，或者有一種張力。我當然非常重視小說里的驚喜，希望我的人物他們會發(fā)展自己的命運，發(fā)展自己的生命。我非常重視保留一些空間，讓人物自己發(fā)展，讓情節(jié)自己發(fā)展。但是我對我的句子非常堅持，我有完全的控制。我會寫完句子之后不斷回頭詰問我自己，這個句子有沒有別的寫法？是不是一定要這樣寫？在句子方面我是非常堅持我自己的控制的，我知道對句子的控制和角色的自由兩方面不一定很容易調和。
過去兩年，英國人上了漫長的一課
記者：您對于現(xiàn)在的英國脫歐以及現(xiàn)在的英國持什么看法？
伊恩·麥克尤恩：我們大家都知道，英國現(xiàn)在面臨脫歐的問題。我們的國家有一半的人很懷舊，他們想象英國是像很久以前一樣，自己獨自站立在世界上的一個國家，跟別的國家不需要任何關系。但是另外一半的人，我們長大的時候都想象，如果我們的國家外向一點的話，我們會更好更強。所以，我們現(xiàn)在有一半的人是在夢想，另外一半人是懷念，這對我們來說是一個非常悲哀的時刻，因為我們國家從來沒有這么分裂過。無論以后是怎么樣，彌合這個裂痕是非常困難的。
我應該怎么樣去形容想離開歐洲的人？怎么樣形容想留在歐洲的人呢？一個簡單的觀察是：年紀比較大的人想脫歐，年紀比較輕的人想留在歐洲；沒有受到太多教育的人想離開歐洲，受到比較多教育的人想留在歐洲；比較窮的人想離開歐洲，活得舒服一點的人想留在歐洲。
過去兩年我們上了漫長的一課：我們不斷問自己一個問題：我們是誰？我們到底是一個怎么樣的國家？什么樣的人民？但沒有一個這樣的問題是我們能夠解答的，因此把我們引到公投這一步，讓我們將要離開歐洲的那個政黨，他們自己本身也非常分裂，在他們黨內也有很多不同的聲音。上星期我在歐洲參加了一個游行示威，是一些希望留在歐洲的人舉辦的一個示威，我也參加了。對我來說，那天我看到我的國家，我的同胞最好的一面。那是個非常和平，非常理性的游行，有75萬進行了和平游行。但是我看到一個非常多人看的報紙竟然說，我們75萬人是一些烏合之眾，充滿仇恨，我覺得對我來說這是非常大的問題。
總之對我們來說，英國現(xiàn)在是個充滿問題的國家。但是，當充滿問題的時候，對小說家而言，也是很大的機會。別人問我應該怎樣去寫一個小說，去表現(xiàn)現(xiàn)在這個情況呢？這是個很大的問題，很復雜的情況，需要思考更長的時間才可以用小說去表達。但是整體來說，我們現(xiàn)在處在一個非常復雜的環(huán)境，有很多憤怒，有很多人很傷心。
失去了對世界的好奇，就等于靈魂死亡
記者：很多作家在年輕時寫作更多的是憑借經驗或天賦，隨著年齡和智慧的增長對社會的好奇心會減弱，您是如何保持一種比較旺盛的創(chuàng)作欲望和靈感的？
伊恩·麥克尤恩：好奇心是重要的一個因素，它讓人，他自己的腦子、他的心靈保持年輕。如果失去對世界的好奇心其實就是靈魂的一種死亡。對于一個將近70歲的作家來說，我需要面對這樣的危險。我是這樣想的，如果有一天，我對世界的好奇心減退，就應該是退休的時候了。
我剛寫完的小說就是有關人工智能的，對我來說，我很有興趣去思考到底機器有沒有它自己的意識。這個當然是很古老的哲學問題，但是這個古老的哲學問題在我們的時代已經變成一個真實的問題，是一個跟倫理、跟科技有關的問題，對小說家來說這個可能是一個很大的挑戰(zhàn)。
另外我是一個報紙的癮君子，好像是吸毒一樣，我是不能一天不看報紙的。我對科學的興趣也一直保留，不管生命科學還是物理學方面的東西。我覺得我們人類剛經過了一個物理學的黃金時代，不光是生命科學或者是物理方面我們都有很大的進步，這些都是我一直很有興趣的東西。
（編輯：王怡婷）
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