來源：《美文》雜志2017.12
問：您覺得這次“華山論劍全國80后詩人研討會”對于創(chuàng)作者有什么意義？
張清華：首先，這是文化創(chuàng)作者走出書齋向社會各界匯報的一次機會，文化成果要在現(xiàn)代傳媒的條件下來展示。其次，這也是文化創(chuàng)作受到重視的一種表現(xiàn)，會影響文化創(chuàng)造和文學(xué)創(chuàng)作。
文學(xué)事業(yè)，詩歌事業(yè)都是代代傳承的，現(xiàn)在也到了80后登堂入室的時代。詩歌是屬于年輕人的事業(yè)，從全國的詩歌狀況來看，80后已經(jīng)成為詩歌創(chuàng)作的中堅力量，也是新鮮的力量。這個以80后的寫作為主題、融合了不同地區(qū)、不同年齡層次、不同文化背景的全國詩人的對話，會碰撞出很多火花，會對詩歌的創(chuàng)作會產(chǎn)生許多動能。
問：現(xiàn)在正值漢語尋求國際認同的關(guān)鍵時期，對于“中華文化走出去”您怎么看？
張清華：“桃李不言，下自成蹊”，我們古代也有優(yōu)秀的文化，早就傳遍世界了?？追蜃雍桶乩瓐D幾乎擁有旗鼓相當(dāng)?shù)牡匚?，老莊哲學(xué)在世界上也有很高的認同度。不是說我們硬要走出去，只要是好的東西，人家自然就會接受。當(dāng)然，從國家層面來說，要造成有利于中華文化走出去的環(huán)境條件。
優(yōu)秀的文學(xué)作品不是國家的，而是世界的。像《紅樓夢》這樣的經(jīng)典小說，寫出的是所有人類共有的情感，描寫了世道變遷下人性的復(fù)雜的內(nèi)在和各個人物景觀精微的形象。就像歌德贊美莎士比亞說，“莎士比亞的作品風(fēng)格包含的精神方面的真實性遠遠超過看得見的行動”，這表現(xiàn)了歌德對于文學(xué)創(chuàng)造的崇敬。當(dāng)然，歌德也同時啟示我們，文學(xué)不只是屬于個人，如何走出去，就要看有沒有描繪出真實的生動的人類共有情感。
作家當(dāng)然也要結(jié)合自己的個性，在寫出了普遍人性的前提下，也要寫出屬于他那個時代的故事。傳承與創(chuàng)新是一對二元命題，所有的創(chuàng)造都是對前人的命題的一種呼應(yīng)和對話，那么，我想它也是對于人類文明的傳承和揭示。
中國歷史上有很多次復(fù)古運動，表面上看唐宋八大家所謂古文運動是復(fù)古，但其實也是在前人的基礎(chǔ)上創(chuàng)造文化，喚醒人類的普遍的經(jīng)驗。
問：80后詩歌群體有沒有一些跟前人相比很明顯的特征？
張清華：80后詩人的特點就是比較多元化，因為他們出現(xiàn)的時代和之前有很大的區(qū)別，創(chuàng)作者一出來就分化了。有的具有叛逆性，同時又被市場化了，像韓寒，郭敬明。有的處在社會邊緣地帶，可能在成長階段遭遇到各種各樣的逆境和困難，比如像鄭小瓊，余秀華。也有一些詩人，他們大學(xué)畢業(yè)，在不同的領(lǐng)域都各有建樹，同時風(fēng)格也多樣。有的詩歌是非常個性自我的，精神性很強，甚至有一種“精神貴族”的自我意識；有的現(xiàn)實感比較強；有的在藝術(shù)個性上比較鮮明。整體來說，80后詩人的身份相對來說不太清晰，這也符合現(xiàn)在社會的一個特點：職人的職業(yè)背景越來越模糊，同時寫作的文化身份也比較隱秘。
這有點像本雅明在《發(fā)達資本主義時代的抒情詩人》這本書里面所描述的歐洲的詩人和藝術(shù)家，他們已經(jīng)變成了身份曖昧的游走者，現(xiàn)在中國也慢慢出現(xiàn)了這種特點。就是他們的寫作呈現(xiàn)出多樣化。
問：您上午講到好的詩歌具有“靈敏”的特點，好的詩歌還有哪些特點？
張清華：我上午說到的“靈敏”其實是說中國文化和其他民族的文化相比，具有一個不一樣的屬性——靈敏。中國人的情感特別細膩，中國人的語言和審美想象是比較敏感的。
西方哲學(xué)是邏輯體系，東方哲學(xué)是經(jīng)驗體系。就像辜鴻銘講中國人的精神里邊有特別不一樣的東西，就是靈敏。他認為西方各個文明都缺少一個元素，有的可能不夠深沉，有的不夠博大，有的不夠質(zhì)樸，希臘文明是博大深沉質(zhì)樸都有了，中國文化又多了一個東西，就是靈敏。他這個說法從某種意義上來說是成立的。
一首好詩的標(biāo)準(zhǔn)，首先是要抓住人，如果這首詩沒有讓人怦然心動，那就不是一首好詩。好詩一定是情感、思想和觀念都打動人的。
比如，讀古詩可能就是一個直覺。崔護的《題都城南莊》“去年今日此門中，人面桃花相映紅。人面不知何處去，桃花依舊笑春風(fēng)”這首詩，我認為寫的是一個白日夢。他看見桃花，想起似曾相識的場景，這種直覺有時是一種錯亂感。弗洛伊德在《夢的解析》里專門討論過，叫經(jīng)驗的錯亂現(xiàn)象，是人的主觀經(jīng)驗和現(xiàn)實之間的一種不期而遇，像前世曾經(jīng)歷過一樣。
另一種好詩是包含著很宏大的思想，像《離騷》。
無論是小的錯亂感還是宏大的思想，一首好詩都能把它表述得非常精妙。
就現(xiàn)代來說，一首好詩的標(biāo)準(zhǔn)其實很多元，比如《相信未來》，這首詩有著長久的生命力，在那個時代，這首詩用直白的語言表達出感人至深的力量。這就是一首好詩，是能經(jīng)得起時間的。
問：您從事文學(xué)批評多年，如何更好地堅持批評的客觀性？
張清華：我主要采用的是“知人論事”方法，一個重要的原則就是把文本和人本放在一塊，以人為本來理解文本。我認為好的作品就像李商隱說的春蠶吐絲、蠟炬成灰一樣，文學(xué)創(chuàng)作是創(chuàng)作者在用生命參與，在寫作的過程當(dāng)中燃燒了他的生命。我們理解屈原，不可能離開他的人格，理解李白，也不可能離開他詩仙的人格風(fēng)范。
古人把詩人分為各種各樣的范型：詩圣，詩魔，詩鬼等等，不同的范型就是把人格類型和文本的類型擱到一塊來考量，這是“知人論事”的一種方式。讀他的作品，其實最終所希望求解的是一種人格境界。
如果能夠通過文本接近了人格境界，對人格境界有了一種理解，那么批評就是有效的，同時也是對自己的一種滋養(yǎng)。即便不去學(xué)他的人格，也會深化你對生命對人性的理解。這樣子，文學(xué)批評就變成了對話，不只是知識生產(chǎn)，還是一種精神對話。
問：有人說讀者是最直接的批評家，您認同嗎？
張清華：我很認同。古代的最好的批評家從來不去發(fā)表批評，而是自己看了后寫個觀后感，評點了以后自己收藏了，或者只給朋友看。古代很多文本，原作和批評是在一張紙上的。比如說《史記》，打開一看是四種文本。在評點原作的時候，讀者和作者已經(jīng)完成了一個對話過程。何為批評？就是在紙上批注點評的內(nèi)容。
問：2014年北師大開設(shè)寫作班，到現(xiàn)在三年過去了，成果如何？
張清華：這個是我主要推動的，現(xiàn)在已經(jīng)畢業(yè)了一屆，還有三屆在校生，每屆是十來個人。學(xué)生年齡都很小，而且熱愛寫作，并且有這方面的潛質(zhì)，我們對他們進行一些訓(xùn)練。除了文學(xué)專業(yè)的課程以外，我們還開設(shè)一門作家專題講座課，請很多作家來，每人給學(xué)生講一兩次課，讓學(xué)生能夠了解更多的作家的想法。還有文學(xué)創(chuàng)作理論與實踐課和創(chuàng)意寫作課。因為創(chuàng)意寫作和純文學(xué)的寫作是有區(qū)別的，創(chuàng)意寫作包含影視改編、廣告腳本、兒童文學(xué)等。
問：您覺得寫作是可以培訓(xùn)出來嗎?
張清華：作家是不能培養(yǎng)的，但是寫作的技巧是可以通過修習(xí)來掌握的，尤其是創(chuàng)意寫作的技術(shù)。敘事文學(xué)的技術(shù)也是可以通過訓(xùn)練獲得。文學(xué)創(chuàng)作是一個自然的過程，但是提供受教育的環(huán)境，就能夠加速這個自覺。
這是美國人證明的。我們以前通過閱讀來掌握寫作本領(lǐng)，“熟讀唐詩三百首，不會寫詩也能吟”，主要通過經(jīng)驗獲得。美國人他們是通過寫作培訓(xùn)來培養(yǎng)作家，很多作家美國作家都是教出來的，這個并不矛盾。
但是我們不會愚昧地認為作家是可以培養(yǎng)的，有人指責(zé)我們，質(zhì)疑我們說作家是能培養(yǎng)的嗎？那么請問科學(xué)家是能培養(yǎng)的嗎？所有各行各業(yè)的偉大人物或者是杰出人物都是不能培養(yǎng)的。大學(xué)在于提供受教育的條件，能不能成為文學(xué)家還要看自己。
