學(xué)者訪談||葛曉音:“器局”——學(xué)者內(nèi)心的修養(yǎng)
“器局”——學(xué)者內(nèi)心的修養(yǎng)訪談?wù)撸簞帲ㄖ袊鐣茖W(xué)院文學(xué)研究所）劉寧：從您的分析可以看出，只有立足文本，才能獲得對文學(xué)、文學(xué)史更內(nèi)在、更深人的理解，那么如何才能深人文本呢？很多學(xué)生感到在閱讀文本時，好像總是浮在表面，難以發(fā)現(xiàn)問題，您怎么看待這種困惑？葛曉音：目前對文本的細致閱讀，的確不太夠，文學(xué)性研究很難深人下去?，F(xiàn)在圖書有了電子版，更加難以細致。如何一首一首、逐字逐句地閱讀，以自己的感悟為基礎(chǔ)，洞徹作品的創(chuàng)作原理，感受到它的好處，想明白何以好，小到講透一首詩，大到講透一種詩體、詩歌現(xiàn)象，弄清楚歷代詩學(xué)的爭議，都不容易。怎樣才能突破一些表層的印象，達到比較深人的認識，這的確是很普遍的困惑。閱讀文本要努力準確地理解，有許多內(nèi)容在泛泛瀏覽時不會注意，深人的閱讀至關(guān)重要，要從細微處發(fā)現(xiàn)問題，一些文字記載的細微差異，都可能意味著一些大問題。要努力準確把握總體印象和突出印象。要能實實在在地把閱讀的感受體會論證出來，把感覺變成理性分析，這樣才能真正發(fā)掘創(chuàng)作現(xiàn)象、歸納創(chuàng)作規(guī)律。詩歌創(chuàng)作現(xiàn)象是很微妙、復(fù)雜的，分析要從詩人的用心著眼。這種用心在不同作品中有不同的體現(xiàn)，把每首詩讀懂了，能講出其中的道理，再總結(jié)出一些共同特點，就可以避免一般化的毛病。當然，這種提煉和分析也是一個復(fù)雜的問題。詩歌分析容易流于一般化的原因，除了細讀不夠以外，還在于我們以前講文學(xué)性，頭腦里有一套概念，這套概念除了現(xiàn)代文學(xué)理論，還包括明清詩話給我們的那一套概念，我們被套住了跳不出來，所以王運熙先生就說過，我們用來用去，還是用明清詩話那一套概念。頭腦里先有這一套概念，然后就看作品風(fēng)格如何，意境如何，讀的時候就已經(jīng)先人為主。如果把這套概念都拋開，讀一首詩時，先抓住自己的直覺感受，能用自己的語言表達出來，就有了自己的感悟。你自然就會把小的體會凝聚成一個大的體會。這樣我們可以突破常用的理論概念和習(xí)慣思路的束縛。這是現(xiàn)在回歸文學(xué)本體研究的一個坎兒，能邁過這個坎兒，或許就能找到文本研究的獨特思路。葛曉音：最有原創(chuàng)性的研究，都是“一空依傍”的，這不是不看前人的研究。前人說李后主的詞“一空依傍”，學(xué)術(shù)不同于創(chuàng)作，學(xué)術(shù)上的“一空依傍”，是指找到學(xué)術(shù)前沿，提出新問題，開出新領(lǐng)域，或解決舊的懸案問題。所謂依傍，比如像20世紀80年代套用新理論，依靠史學(xué)界、哲學(xué)界現(xiàn)成的理論或者流行的某種文學(xué)理論，拿來一套，稍微發(fā)揮一下，這些都是在借助外力。當然前人的東西做得不夠，后面繼續(xù)拓展是可以的，但是，依傍就是基本結(jié)論前人已經(jīng)做出來了，你再怎么發(fā)揮，大的方面很難突破，這就很不利于學(xué)術(shù)的原創(chuàng)。海外有些學(xué)者說我們的研究重復(fù)之處多，他們就是看大結(jié)論，如果大結(jié)論重復(fù)前人，前人都說過了，就不必再做。二流的研究，想要提出觀點，一定要借助別人的啟發(fā)，提不出原創(chuàng)的思想。我的選題，很多都是自己已有研究的后續(xù)選題，前面的問題解決之后，往往會帶出新的問題。有的朋友讓我給學(xué)生出些題目，我真是給不出，我自己也一定要讀了書以后，才知道要做什么題目。讀書時一般沒有明確的題目，只是有個大概的方向，然后不停地提問、質(zhì)疑，最后會得出結(jié)論，這個最后的結(jié)論可能和以前想的完全不同?，F(xiàn)在一些項目課題的論證書，事先就要求把所有的問題都想到，連結(jié)論都有了，這是否符合學(xué)術(shù)研究的規(guī)律，也很難講。劉寧：您從不預(yù)先設(shè)定研究課題，但從《八代詩史》到《先秦漢魏六朝詩歌體式研究》，您圍繞對漢唐文學(xué)史的文學(xué)史研究、對山水田園詩派的詩歌體派研究以及目前對先秦、漢、唐的詩歌體式研究，形成了闊大而扎實的研究格局，討論了古典文學(xué)的許多重大問題。您的研究格局、您所探討的問題不是預(yù)先安排好的，而是如您所說，是由老問題不斷帶出新問題。請問推動您不斷提出新問題的動力是什么？葛曉音：這首先是一種追問吧。林庚先生說得好，要追問那一切開始的開始，我受林先生的影響，也喜歡追問，既是嚴肅的思考，也是一種好奇。對詩歌，要追求到原理是什么，例如我曾思考杜甫五律的“獨造”和“勝場”，因為看到明清詩話里都強調(diào)杜的“獨造”，那么杜甫的獨造在哪里呢？許多詩家喜歡說杜甫的五律最能體現(xiàn)“集大成”，但是“集大成”不是“獨造”。葉燮舉杜甫五律的例子，主張詩歌要表現(xiàn)不可施見之事、不可名言之理，這給我很大啟發(fā)。五律原來最適合寫景造境，杜甫在造境方面和盛唐五律的不同是容易看到的，但從原理來看，差別不大。還有更深人一層的，是對物色生態(tài)的窮理盡性的表現(xiàn)，只有少數(shù)詩論家從杜甫五律中發(fā)現(xiàn)了這一點，但只是零星的評點，沒講清楚。我讀了杜甫六百多首五律，最后聯(lián)系他如何發(fā)掘五律表現(xiàn)潛力的思考，認識到杜甫善于運用五律句字組合的自由度和跳躍性，使其所造之境的象外之意和所寫事物的內(nèi)在之理包含在無字之處，使五律達到前所未有的表現(xiàn)深度，這是他超越盛唐五律的獨造之處。這樣，我對葉燮所說“詩可人畫”只是“詩家能事”而非至境的道理也有了切實體會。又如，以前的文學(xué)史都說盛唐的詩歌革新就是陳子昂、李白倡導(dǎo)的，我一直在想，陳子昂和李白之間，究竟有什么關(guān)系呢？陳子昂究竟有多少影響力，人們就都跟著他提倡漢魏了呢？我曾經(jīng)尋找他們的聯(lián)系，但除了《感遇》和《古風(fēng)》之間詩歌理念上相關(guān)，你找不到更多的聯(lián)系，李白也極少提到陳子昂。我1985年寫《初盛唐詩歌革新的基本特征》時，發(fā)現(xiàn)了張說和張九齡，我覺得他們兩人的作用比較大，但當時也僅僅停留在理論上的倡導(dǎo)，張說有理論、張九齡有《感遇》，但至于其他方面還是不清楚。那篇文章之后，我還在鉆研陳、李關(guān)系，后來從《全唐文》里發(fā)現(xiàn)了盛唐強調(diào)“禮樂革新”，我想李白提出“大雅正聲”可能更多是從時代的潮流里吸收來的。那時沒有電子搜索，只能一篇篇看，發(fā)現(xiàn)“文儒”是盛唐推崇的新的人才標準，于是下決心考察文儒為什么重視禮樂雅頌的問題。我想李白提倡“大雅正聲”應(yīng)該和這有關(guān)，而不是從陳子昂來的。這樣，就把這個難點基本上解決了。所以動力就是要不斷追問，有追窮寇的勁頭，還要有堅持不懈的毅力，沒有完滿的解釋決不罷休。劉寧：追問一定伴隨著對研究對象復(fù)雜性的深刻體會，該如何面對這種復(fù)雜性？葛曉音：那就要不斷打破思考套路。觀察文學(xué)要有一種全面的眼光，要像看萬花筒。任何一種現(xiàn)象、文本，各自自成面目，可以從不同的方向去看，萬物萬事本身就是萬花筒，豐富復(fù)雜，不能只用一種理路去套，比較理想的方法是，對待每一個研究對象都能用最適合這個對象的思路和方法去解決它，就像蘇東坡講的隨物賦形。一個人可以形成他的治學(xué)方法和思路，但不能形成一個套路，形成套路就很不容易再往前走。另外就是，一個事物從不同的角度看，有不同的面目，我們要把它不同的面目都去了解清楚，但這其中還是有一種最主要的東西，是這一事物的本質(zhì)現(xiàn)象，多面性和本質(zhì)性兩方面要處理好。例如我思考初、盛唐詩歌繁榮的原因，注意到干謁、文儒、女性專權(quán)等多種現(xiàn)象，易學(xué)的影響我也鉆研過，初唐詩歌最打動我們的就是從天道變化去思考人事盛衰的宇宙意識，它到底從哪里來的？我注意到易學(xué)在初、盛唐的流行，初唐文章開篇都引用《易經(jīng)》，易學(xué)從江左繼承過來，于是研究其影響在“四杰”、陳子昂作品中如何體現(xiàn)，到盛唐這種思維方式又是如何影響到詩歌的境界。對于李嶠《百詠》，我看到它在日本成為童蒙書，就想弄明白它在唐代為什么流行，研究后發(fā)現(xiàn)它作為詩歌寫作的范式，和律詩的普及有關(guān)。探討這一問題的根本出發(fā)點是，詩歌高潮的出現(xiàn)，必須要有創(chuàng)作的時代高原。所以方方面面的原因探索，都圍繞著盛唐的詩歌高潮如何形成這條主線。觀察文學(xué)史的現(xiàn)象，每次都可以從一個不同的角度進人。同時，角度也有主次之分，這可以用體溫計來比喻，一定要轉(zhuǎn)到一個特定的角度，才能看到很寬的一條水銀柱，再轉(zhuǎn)過來只能看到細細的一條。這些豐富的時代社會因素，和文學(xué)的關(guān)系也不盡相同，有遠有近，思考的角度要多，但必須找到和文學(xué)最切近的聯(lián)系。角度多變，比較容易發(fā)現(xiàn)各種現(xiàn)象之間的內(nèi)在邏輯關(guān)系，而這種內(nèi)在聯(lián)系一旦被發(fā)現(xiàn)，又會極大地激發(fā)起繼續(xù)研究的興趣，動力就是這么來的。劉寧：立足文本，從文學(xué)內(nèi)在邏輯出發(fā)去觀察歷史、思考文學(xué)的研究方法，對研究者有怎樣的要求呢？葛曉音：古人說“義理、考據(jù)、辭章”，現(xiàn)在學(xué)科分工這么細，只要精通一個方面，就可以做得很好，但要立足文本，進行文學(xué)本體的研究，手段掌握得越全面越好。考證可以有助于研究作家生平、作品本事，對于研究文學(xué)現(xiàn)象，王國維曾說過，比較理想的是考證和義理相結(jié)合，我很向往這樣的境界。一個學(xué)者手段比較多面的話，就可以左右逢源，大學(xué)者都是義理、考據(jù)、辭章兼擅的，如程千帆先生、周勛初先生、林庚先生、陳貽掀先生?，F(xiàn)在的研究者，義理方面還有現(xiàn)代思維方法的幫助，而對辭章的把握，就是文學(xué)性研究，有相當?shù)碾y度。除了研究作品本身的文學(xué)性，還有本人論述的辭章。以前的老先生，如程千帆先生、林庚先生，我特別喜歡看他們的文章，他們的辭章本身就特別好，好的辭章有助于表達，感悟也更多一些?，F(xiàn)在一些年輕學(xué)者的文字不錯，但要防止過于追求理性色彩，把自己的文字弄得很玄，不知他要說什么，還是以明白易懂、流暢準確為好。研究還要能攻堅克難，要解決難點、疑點，啃硬骨頭。對此，學(xué)者如果掌握的手段全面，無疑是更有利的。比如我和戶倉英美合作研究日本的雅樂，我以前把唐樂府研究想得太簡單了，我以為理解清樂、雅樂這些概念，再把樂府文學(xué)做一遍，就可以了。到了日本以后才發(fā)現(xiàn)許多唐樂舞的曲目，研究起來真是看不見底。音樂方面我是外行，還花了一年時間學(xué)習(xí)有關(guān)知識。這個研究的難點在于，文獻資料實在太少，利用日本資料是關(guān)鍵，但是日本資料有很多傳說，對使用的古樂書，本身還要考證，還要利用實物。那時光找資料就不知費了多少時間，每天在東大圖書館一坐十二個小時，有時都不知道應(yīng)該找什么資料來解決。曾經(jīng)遇到有個問題和印度教有關(guān)，找不到線索，只好把有關(guān)的期刊都查一遍，像大海撈針一樣。當時，為了解決問題，我結(jié)合傳世文獻、實物資料、圖片影像、日人史籍、古樂譜和英文、法文、德文研究成果的分析，調(diào)動了各種可用的手段，得出的結(jié)論就不僅是單一的樂舞名稱、舞容狀況的描述或是樂譜譜字的解析，更有對樂舞表演形式及其與戲劇的關(guān)系、音樂結(jié)構(gòu)和詞樂起源之關(guān)系的理論分析，真正體會到了考據(jù)對義理的重要性。劉寧：隨著學(xué)科發(fā)展，學(xué)術(shù)研究上的分工也日趨細化，古代文學(xué)研究者對于如何形成比較大的研究格局，似乎有了越來越多的困惑，您能談?wù)勀捏w會嗎？葛曉音：學(xué)術(shù)研究格局要大、器局要寬，格局和學(xué)術(shù)范圍的大小，學(xué)術(shù)眼光的高低，使用方法單一還是多樣，這三者是有關(guān)系的。研究的范圍不能太窄，要關(guān)注全局，即使做一個小問題，也要關(guān)注它在全局中的位置，但也不能把格局大簡單地理解為選題大。宏觀的大題目可以做，但不是泛泛地談?wù)摗Ｈ绻芯恳粋€大題目、長時段，但思路單一，也會流于淺表，談不上是大格局。前人說義理、考據(jù)、辭章，如果只運用其中一種，做得深人、做得充分，也很好，但三者結(jié)合更可以游刃有余。當然，除了這些之外，還有一個培養(yǎng)器局的問題。葛曉音：器局是學(xué)者內(nèi)心的修養(yǎng)問題，做學(xué)問要心無旁騖、目不斜視，這挺不容易做到的。我們生活在這樣一個時代，完全不食人間煙火也不可能，要盡量減少世俗的干擾、誘惑，培養(yǎng)自己對于學(xué)問本身的興趣，或者說用對學(xué)術(shù)本身的興趣沖淡、壓倒外在的干擾，這也是非常重要的?？傁胫毞Q、評獎、人事關(guān)系，器局就不會寬。這些東西想得少了，天地自然就寬廣。這是內(nèi)心修養(yǎng)，但它可以體現(xiàn)到學(xué)問的格局中。如果整天想著那些東西，往往就會急于求成，而急于求成，做出來的成果能不能經(jīng)受住時間的考驗，就很難講。沉得下心來，加上能力還跟得上，做出的成果就可以耐久一點。再者就是不要固步自封，要努力超越自己。但文人最容易自以為是，而且文人相輕，往往過于放大自己，這就不容易進步。學(xué)術(shù)無止境，無論多么努力，你的學(xué)術(shù)生涯也就幾十年。我們每一個學(xué)者，都是很渺小的。類似的意思陳貽掀先生以前也講過。所以我不是特別在意別人對我的評價，你說完全不在意也不是。但是，只要是有道理的批評，我不會生氣，一定接受。經(jīng)過自己認真思考的結(jié)論，別人可能會不同意、不理解，我也會堅持;別人說你有多好，也要對自己有很客觀的認識。我覺得這一點非常重要，對自己的評價，絕對不能大于別人對你的評價，要特別理性客觀，這樣才能任何時候都保持從容、平和的心態(tài)。這種心態(tài)有益于形成較寬的器局。劉寧：現(xiàn)在的學(xué)術(shù)空氣多有浮躁之處，人們甚至感慨，各種考核、指標、評比，讓校園里放不下平靜的書桌，學(xué)者又該如何養(yǎng)成定力、涵養(yǎng)器局呢？葛曉音：不受外界影響是很難的，但關(guān)鍵是自己的人生選擇。既然選擇了學(xué)問，就要甘于寂寞。林庚先生這方面對我的影響很大，林先生真能做到超脫。一遇到學(xué)術(shù)問題，即使是文章中一個“又”字，是否要改成“有”，他都很在意，反復(fù)推敲。林先生也經(jīng)歷過政治的風(fēng)風(fēng)雨雨，但他在現(xiàn)實中，一切以學(xué)問為上?！拔母铩敝小八娜藥汀苯M織代表團去加拿大，要他參加。那時候出國多不容易，但林先生說師母身體不好，其實師母那時還沒有病到他完全離不開的地步，家里還有兩個女兒、保姆照顧，但林先生就推脫不去，他就是身上有清氣。我們看不到古人，看不到陶淵明，但林先生讓我們能感受到古人的那種清氣。在這一點上，日本學(xué)者對我啟發(fā)也很大。我接觸較多的老學(xué)者，如松浦友久、平山久雄、丸尾常喜等等，他們很少關(guān)心學(xué)問以外的事，日本也沒有這么多評價制度整天來刺激你。平山先生退休之后照樣做學(xué)問，松浦先生和丸尾先生在得了癌癥以后仍舊伏案苦干到生命終結(jié)。這些人都給我正面的影響，這才是真正的學(xué)者。我也看到有的國內(nèi)學(xué)者，做不到自甘寂寞，很是痛苦，至于等而下之的就更不要提了。兩相比較，就很感慨。其實陶淵明內(nèi)心也有許多掙扎、糾結(jié)，人不是天生就清高，但他做出選擇后，自然心就定下來了，非常平靜。劉寧：非常感謝您談了這么多深刻的治學(xué)體會，相信學(xué)界尤其是年輕學(xué)者能從您的體會中獲得豐富的啟示。葛曉音：青年學(xué)者是學(xué)術(shù)的未來和希望，我很欣喜地看到，現(xiàn)在有越來越多的青年人能沉潛讀書，積極思考。古典文學(xué)的研究一定會生生不息，不斷前進，我寄望于年輕人。本書從著重提高學(xué)生的文學(xué)鑒賞水平出發(fā)，所選篇目均為思想藝術(shù)俱佳的傳名篇，所選作品有作家簡介、詳細注釋，并附簡要的閱讀欣賞提示。葛曉音，北京大學(xué)中文系教授、博士生導(dǎo)師。曾任日本東京大學(xué)文學(xué)部外國人教師（1993—1994),日本東京大學(xué)大學(xué)院人文社會學(xué)系教授（1997—1999),香港浸會大學(xué)中文系教授(2002—2005)、講座教授(2005—2014),香港浸會大學(xué)學(xué)報《人文中國》主編，北京市第一、二屆學(xué)位委員會委員，中國唐代文學(xué)學(xué)會副會長。代表作有《漢唐文學(xué)的嬗變》、《詩國高潮與盛唐文化》、《先秦漢魏六朝詩歌體式研究》、《八代詩史》、《唐宋散文》、《山水田園詩派研究》、《古詩藝術(shù)探微》、《唐詩宋詞十五講》等。著作和論文多次榮獲國家教委和北京市哲學(xué)社會科學(xué)優(yōu)秀獎，以及《北京大學(xué)學(xué)報》、《文學(xué)遺產(chǎn)》、《文學(xué)評論》等學(xué)術(shù)刊物的優(yōu)秀論文獎。老師也可以掃描如下二維碼或者復(fù)制鏈接地址，下載并填寫登記表發(fā)回給我們，我們免費給您寄送樣書，發(fā)送課件。（接收聯(lián)系方式已經(jīng)在表中注明）http://pan.baidu.com/s/1dEsaq3J
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