——訪《羌在漢藏之間》作者王明珂教授
王洪波
王明珂，1952年生于臺灣，美國哈佛大學(xué)東亞系博士，現(xiàn)為臺灣“中研院”歷史語言研究所研究員。1994年以來，多次到川西地區(qū)進(jìn)行羌族田野調(diào)查。主要研究范圍是羌族及西南少數(shù)民族、北方游牧社會之歷史與人類學(xué)研究。主要著述有：《華夏邊緣：歷史記憶與族群認(rèn)同》、《蠻子、漢人與羌族》、《英雄祖先與弟兄民族》等。
《羌在漢藏之間——川西羌族的歷史人類學(xué)研究》無疑是一本嚴(yán)格的、專業(yè)性很強(qiáng)的學(xué)術(shù)專著，其主要讀者應(yīng)該是民族史、人類學(xué)等領(lǐng)域內(nèi)的專業(yè)人士。不過，這本幾乎在“5·12”汶川大地震發(fā)生的同時面世的著作，注定將引起更多人的關(guān)注。因為，該書所描述和研究的川西羌族的聚居地正是這次震災(zāi)肆虐的地區(qū)，汶川、北川、茂縣、理縣……這些如今在國人心中留下深刻印記的地名，一一出現(xiàn)在書中，格外刺目。
“當(dāng)今中國西南少數(shù)民族之一的羌族,人數(shù)在30萬左右,主要居住在……岷江上游及其支流兩岸的汶川、理縣、茂縣、松潘等地。另外，與岷江上游一山之隔的北川，也有部分鄉(xiāng)鎮(zhèn)人口被識別為羌族?！痹摃_篇即寫道。據(jù)報道，在汶川大地震中，共計有2萬多羌族人去世或者失蹤，占羌族總?cè)丝跀?shù)的10%，另外，川西羌族人民的財產(chǎn)、文化也在這次地震中遭受重創(chuàng)。目前，災(zāi)區(qū)重建工作已次第展開，如何幫助這個“云朵上的民族”從災(zāi)難中恢復(fù)，如何拯救與保護(hù)羌族文化，也成了有關(guān)各方非常關(guān)注的議題。
《羌在漢藏之間》一書的作者、臺灣學(xué)者王明珂先生多年來研究川西羌族，汶川、北川等地，他幾乎每年都會去住上一段時間，他在那里也結(jié)識了很多的羌族朋友。地震發(fā)生后，他對災(zāi)區(qū)的情況非常掛念，那里的恢復(fù)、重建工作也是他特別關(guān)心的。日前，在王明珂先生來京講學(xué)之際，記者對他作了專訪。他說：“對于救災(zāi)工作，我能貢獻(xiàn)的力量很有限。但是，我希望通過自己的研究和著作，讓世人對羌族有更多的了解。他們的歷史、他們的存在，對中國是有極大貢獻(xiàn)的。”
讀書報：作為一名臺灣學(xué)者，您怎么會選擇了川西羌族進(jìn)行研究呢？
王明珂：這個要 追溯到我碩士研究生的階段。我讀的是臺灣師范大學(xué)歷史研究所的研究生，在研二的時候，我修了管東貴先生的課。他是研究漢代羌族歷史的，在他的指導(dǎo)下，我選擇的碩士論文題目就是《中國古代姜、羌、氐羌的研究》。當(dāng)時，我主要是通過古文獻(xiàn)，如甲骨文，來研究這個題目。研究過程中，我懵懵懂懂，有很多問題覺得很困惑。那時我自己的理論知識積累很不夠，沒辦法把自己想到的一些問題講清楚，身邊的師長好像也不能理解我提出的問題，自然幫不上忙。
后來我到哈佛大學(xué)讀博，指導(dǎo)老師是張光直先生，我主要選修了人類學(xué)方面的課程，如族群理論、游牧人類學(xué)、經(jīng)濟(jì)人類學(xué)等。那時候，族群理論在西方學(xué)界剛剛崛起，很受重視。經(jīng)過一番學(xué)習(xí)之后，我思考羌族的問題，整個思路就變了。我的博士論文還是寫羌族，但里面所用的概念、研究的架構(gòu)卻是全新的。其中核心的變化是，我認(rèn)為，羌是華夏對其西部邊緣很大一個人群的泛稱。
讀書報：就是說，在歷史上，羌并不是等同于今天我們所說的羌族？
王明珂：是的。華夏民族在形成的歷史過程中，稱呼西邊的那些異族如西方牧羊人為“羌”。商代甲骨資料中羌人所處的區(qū)域是河南西部、山西南部和陜西東部一帶。公元前11世紀(jì)，周人崛起于渭水流域，而周人中非常著名的“姜姓同盟”（姜子牙屬于這個集團(tuán)）就被后世看做是羌人。周滅商之后，周人與其盟友逐漸東方化，變成了華夏的一部分。這以后，“羌”這概念所指的地域繼續(xù)向西漂移，大概到了隴西一帶。在漢代，華夏的勢力繼續(xù)向西推進(jìn)，“羌”這個地理人群概念又?jǐn)U及河湟地區(qū)（黃河上游與其支流湟水流域）。到東漢、魏晉時期，被稱為“羌”的人群廣泛分布在青藏高原的東部邊緣，少數(shù)也分布在北部邊緣。生息于此的人們語言、文化可能會有很多共同點，但因為這一地域狹長廣大、地形復(fù)雜、相互隔絕，人們各方面的差異也很大。從族群理論出發(fā)來看，那時所謂的羌人是不可能形成共同的民族認(rèn)同的。所以，歷史上“羌”或“氐羌”的概念，一直是華夏心目中西方族群的概念。
讀書報：歷史上有華夷之辨的說法，居于中心的華夏稱西方的人群為“戎”，那“戎”與“羌”這兩個概念有什么差別？
王明珂：“戎”是一個更為籠統(tǒng)的說法，主要指的是中國西北的族群?！叭帧迸c“羌”這兩個概念有交叉、混雜的地方，所以有“羌戎”的說法。
總的歷史圖像是這樣的：在東亞大陸上，原來廣布著許多古老人群，他們在語言、文化上有共性也有差異。后來經(jīng)過復(fù)雜的歷史變遷，春秋戰(zhàn)國時東邊形成了華夏民族﹐并繼續(xù)往西擴(kuò)張﹐將許多西方古老人群都納入華夏之內(nèi)。東漢魏晉時華夏的西部族群邊緣推移到了青藏高原的東緣，于是這兒未成為華夏的那些古老人群就被華夏稱作羌人。公元7世紀(jì)時，原在“羌人地帶”西南（藏南）的吐蕃興起,建立了一個強(qiáng)大的王國。吐蕃王國潰解后﹐其宗教文化勢力繼續(xù)東進(jìn)﹐于是在此過程中青藏高原東緣殘余的古老人群又有一部分被“吐蕃化”了。這樣，在漢藏之間，就形成了所謂的“藏彝走廊”，其間生存著很多人口比較少的民族。通過語言學(xué)的考察可以證實，“藏彝走廊”里的各個民族在語言上有些底層共性，他們都被認(rèn)為是古羌人的后裔。所以，古老的“羌人”在長程歷史中曾遭遇兩種變遷趨勢：東邊的逐步漢化，融入了漢人；西邊的逐步藏化，融入了藏人。而保留下來的羌人仍不斷受到漢藏的影響。從《羌在漢藏之間》書中的圖片也可以看到：地理上偏東的北川羌族，無論男女老幼，穿著都與漢人無異；而地理上偏西的茂縣羌族，服飾與藏人很相近。所以，這本書揭示的一個要旨便是﹕古華夏與今之漢族都認(rèn)為“羌”為我族之一部分但為我族邊緣，古之吐蕃與今之藏族也都將青藏高原東緣的“朵、康”各族視為我族之一部分和邊緣。事實上﹐“羌”與“朵、康”指的都是青藏高原東緣的地域與人群。也就是說，漢藏之間原有一個模糊的、共有的邊緣，如此更能說明漢藏難以分割之關(guān)系。我認(rèn)為，漢藏對這個共同的邊緣都應(yīng)該珍惜。
讀書報：因此這本書才取名為《羌在漢藏之間》？
王明珂：對。
讀書報：您在書里梳理的“羌族史”似乎可以歸納為三種：一種是古代典籍中關(guān)于“羌”的歷史記載；一種是近代國族主義觀點下建構(gòu)起來的“羌族史”；一種是今天的羌族人自己的歷史記憶和歷史敘事。這樣一番分析，近于一種“建構(gòu)論”，而非“歷史實體論”。正如您在書中所說，“近三十年來的人類學(xué)族群研究，說明無論'族群’或'民族’，皆非客觀的體質(zhì)、語言與文化所能界定”；所謂“一個民族實體在時間中延續(xù)的歷史”，恐怕是靠不住的。這樣一來，是否取消了“民族”、“歷史”等概念的實在性？
王明珂：其實不完全是這樣。對于“民族”這個概念的理解有兩種，一種是按體質(zhì)、文化、語言等客觀的特征來劃分的人群，另一種是強(qiáng)調(diào)建立在共同歷史記憶上的有共同認(rèn)同的群體。費(fèi)孝通先生1988年曾提出一個重要觀念：民族有一個從“自在的民族”到“自覺的民族”的演變過程。所謂“自在的民族”，比如古羌人，當(dāng)然存在。而所謂“自覺的民族”，其群體認(rèn)同建立在共同的歷史記憶基礎(chǔ)上﹔羌人的后裔分布在從青海南部到云南北部的狹長地帶上，在近代以前，不可能擁有共同的歷史記憶，也就不可能成為一個“自覺的民族”。
我認(rèn)為自己做的并不是后現(xiàn)代主義的“解構(gòu)”，而是一種反思性的研究，是一種“再建構(gòu)”，即建構(gòu)一種新的知識體系來認(rèn)識我們當(dāng)今的存在。與20世紀(jì)上半葉以來建構(gòu)起來的民族知識相比，我的理論能更好地解釋民族延續(xù)與變遷的歷史。同時，我建構(gòu)的知識也是一種反省與反思性質(zhì)的知識。比如，《后漢書》里把羌人說成炎帝的后代，隱含的意思是，華夏把羌人看做我族的一分子（炎黃子孫），但又視之為被打敗者（炎帝敗于黃帝之手）的后代，這樣就把羌人邊緣化了。中古時的藏文書作者﹐提出所有吐蕃部族出于六個弟兄﹐其中兩個壞弟弟被驅(qū)逐到與大國接壤之地﹐成為當(dāng)?shù)夭柯淙巳旱淖嫦?。這指的仍是青藏高原東緣的朵康之人﹔反映著﹐在核心藏人眼中朵康之人也是本族的一部分﹐但亦為本族邊緣。我想，對于歷史上這種大漢族主義與大藏族主義，我們還是要有所反省的。
讀書報：您的書中有一個概念叫歷史心性，您認(rèn)為羌族村寨中的“弟兄祖先故事”隱含了某種歷史心性?！皻v史心性”這個概念應(yīng)如何理解？
王明珂：我所稱的“歷史心性”是指流行于群體中的一種個人或群體記憶、建構(gòu)“過去”的心理構(gòu)圖模式。某種程度上，歷史心性決定了何種歷史以怎樣的方式被建構(gòu)起來。
在羌族村寨中，問到他們的“過去”，經(jīng)常聽到的就是一種“弟兄祖先故事”。譬如在一條溝里有三個寨子，你問他這些人是怎么來的，他會說：從前，這里沒有人住，后來有三個兄弟來到這里，各建自己的寨子，繁衍自己的子孫；我們就是這三兄弟的后代?；蛘?，相鄰的有六條溝，他會說：從前有六個兄弟來到這里，各占一條溝，他們分別是這六條溝的祖先。諸如此類。我們可以察覺到，“弟兄祖先故事”似乎在當(dāng)?shù)厥且环N“歷史”建構(gòu)模式。我有另一本書叫《英雄祖先與弟兄民族》，就是從羌族的“弟兄祖先故事”模式來反思華夏民族的“英雄祖先歷史”（比如司馬遷創(chuàng)立的“紀(jì)傳體”就是以“英雄祖先”傳記為主體的歷史書寫）。這是兩種不同的“歷史”建構(gòu)模式，實際上，這反映了兩種不同的歷史心性。這兩種不同的“歷史”建構(gòu)模式產(chǎn)生于并造成完全不同的社會。在“弟兄祖先歷史心性”的社會中，不同族群是對等的、合作的、相互對抗的；在“英雄祖先歷史心性”的社會中，其產(chǎn)生的歷史記憶﹐比如典范的美國史，說明原來的土著是印第安人，后來“英雄祖先”——“五月花”上的殖民者——來了，他們征服新大陸，后來又來了黑人、亞裔等各種移民，于是在這樣的社會中就會有征服者與被征服者、老居民與新移民等等區(qū)分。所以，對羌族的研究提示我們，每種歷史都是在特定模式下被記載下來或者說被“建構(gòu)”起來的。就羌族而言，他們不太會去記那些英雄、征服者和戰(zhàn)爭，他們選擇了遺忘；而人們永遠(yuǎn)生活在溝里面，幾個村寨人群既合作，又區(qū)分，又對抗。實際上，在華夏形成的早期，我們的先人也曾考慮用“弟兄祖先故事”這種模式來建立歷史，比如《國語》就說黃帝與炎帝是兄弟，但后來這種模式被放棄，炎帝變成了黃帝的手下敗將。又比如，記述中國巴蜀地區(qū)歷史與地理的著作《華陽國志》里寫道，人皇兄弟有九人﹐人皇自己居于中州（即中原的華夏），他的兄弟們分居于八方邊緣，占據(jù)巴蜀的即是人皇的一個兄弟。由此看來，“弟兄祖先故事”的歷史敘事模式其實也是很普遍的。我想，川西羌族歷史文化資源中最可貴的一部分，就是其“弟兄祖先歷史心性”。在今天，它也是中華各民族互稱“兄弟民族”這一話語深層的社會文化根源。
讀書報：您在書中寫道，羌族把大禹、李冰、周倉、樊梨花等作為自己的祖先，這些說法有多少真實性？有何涵義？
王明珂：這些說法的真實性當(dāng)然不可考了，但其背后的意味卻很深長。比如，有些地方的羌族認(rèn)為周倉是他們的祖先和神，而關(guān)羽是漢人的祖先和神。你不要把這看做一種無稽的說法，你要去思考他為什么會這么講。在中國的民俗故事中，周倉與關(guān)羽有主從關(guān)系，周倉永遠(yuǎn)手捧關(guān)羽的刀，忠心耿耿地站在后者身邊。這個形象很符合羌族人民心目中，“我們是漢人的忠實幫手”這一自我意象。另外，在訪談中，他們對自己民族也很自豪而常自夸。比如，羌族把大禹和李冰視為自己的祖先，就有自視為漢族的拯救者的意味。樊梨花的故事也一樣，這是一個異族女子愛上來自文明核心的男人的故事，但對羌族來說﹐它凸顯了“羌族是漢族的拯救者”這樣的羌族自我意象（唐軍得樊梨花之助，才擊敗了西番）。
讀書報：作為一位長期的羌族研究者，您對羌族文化的保護(hù)有何建議？
王明珂：我想，對于那些與現(xiàn)實生活已經(jīng)脫節(jié)的文化，即文化遺產(chǎn)，我們當(dāng)然要盡量地加以收集、保護(hù)，然后放在博物館里、收到書里，乃至數(shù)字化后放在網(wǎng)上供大家了解、研究。還有一部分文化是與現(xiàn)實生活密切結(jié)合在一起的。對于地震災(zāi)區(qū)的羌族來說，一個關(guān)鍵的問題是現(xiàn)在如何安置他們。如果整體移民的話，可能會造成一些羌族文化與新環(huán)境不相適應(yīng)，這部分文化也可能變成文化遺產(chǎn)。但我覺得，我們不能為了保護(hù)一種文化，而硬要一些人維持原來的生活。所以，一方面要看國家如何安置他們，一方面也要看他們自己如何選擇。
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