北魏與楊黎
熱烈祝賀詩人楊黎獲“中國當代詩歌大師獎”
授獎辭
作為當代漢語詩歌現(xiàn)場最為重要的寫作者，他將漢語詩歌帶到了當代詩歌寫作最為開放的日常生活場域。
在持續(xù)近40年的詩寫實踐中，他以非非、橡皮、廢話理論三次明確的穿越，一直在詩歌現(xiàn)場追問詩歌存在的＂為什么？＂，最終他建立了超越語言詩學(xué)的廢話寫作。
他的廢話詩學(xué)，終結(jié)了源于形而上學(xué)助推的，影響漢語新詩成長的——“西方現(xiàn)代語言詩學(xué)＂的這個歷史焦慮，提出了當代漢語詩歌急迫的關(guān)渉人的生存狀態(tài)的寫作，讓詩歌回到了本真，從而將啟發(fā)性、挑戰(zhàn)性、隱秘性、豐富性這種情感經(jīng)驗表現(xiàn)逼到了人性的起點，讓“詩是沒有的東西”成為廢話詩學(xué)和寫作要義。
他以獨到深邃的＂廢話＂見解和特立獨行的詩歌文本，齊頭并進，深刻影響了當下漢語詩歌的寫作走向。他就是廢話詩人楊黎。在此，中國當代口語詩歌研究中心、《世界3》詩人俱樂部，特別授予詩人楊黎先生“中國當代詩歌大師獎”。
中國當代口語詩歌研究中心
《世界3》詩人俱樂部
2017年11月18日
（授獎辭 由詩人牧野 撰寫 ）
楊四平教授給楊黎頒獎
中國當代詩歌大師獎 獎杯
北魏對話楊黎
平面與廢話——我們這個時代的詩歌（對話錄）
楊黎簡介
楊黎，男，當代詩人和作家，第三代詩歌運動代表作家，廢話寫作理論構(gòu)建人。
《橡皮：中國先鋒文學(xué)》雜志主編，“橡皮文學(xué)獎”創(chuàng)建人。出版有《小楊與馬麗》《錯誤》（詩集）《燦爛》（專著）《一起吃飯的人》（詩集）《我寫，故我不在》（文集）等。
北魏簡介
北魏，詩人，第三代“杰出詩人獎”獲得者，《世界3》先鋒詩歌主編，現(xiàn)居蕪湖?！捌矫鎸懽鳌崩砟钐峁┱吆统珜?dǎo)者，“平面寫作詩歌小組”召集人。
楊四平簡介
楊四平，男，1968年生，安徽師范大學(xué)教授，博士生導(dǎo)師，中國新銳詩歌批評家，華夏文化促進會顧問，東西方詩人聯(lián)合會主席。
北魏：這次交流會比較湊巧，我們沒有想交流會和新詩百年有什么關(guān)系，但是碰上了。我剛才在想，新詩百年，如果從1917年到2017年，真正發(fā)生在詩歌內(nèi)部的，也只有四分之一的時間，是中國新詩在詩歌內(nèi)部發(fā)生和變化的。為什么這么說呢？從現(xiàn)代詩意義上看，也就是從上個世紀三十年代末年到四十年代初，這個時候中國漢語詩歌才出現(xiàn)真正意義上的現(xiàn)代主義詩歌，給我們帶來了另外的一個詩歌面貌，這就是新批評派的成員瑞恰慈和燕卜遜等人，他們在當時的中國大學(xué)任教，把外面的幾乎是最新的詩歌觀念理念引進到中國。這些在西南聯(lián)大的詩人們在新批評派引入的思想觀念影響下，我們看到了卞之琳，看到了穆旦等人，就這么三四年，中國新詩一步躍入了現(xiàn)代，后來到臺灣的紀弦、痖弦以及羅門、洛夫這些人基本上是這個繼續(xù)。再算下七十年代末到八十年代中國的朦朧詩與第三代，這個時間我算一下也就六到七年時間。但是從2000年開始到現(xiàn)在的17年，這個時候中國的新詩發(fā)生了天翻地覆的變化，這個17年加上前面的十年，所以我說只有四分之一的世紀，這個里面有我的理解，如果可以這樣理解的話，我們今天在這個所謂百年新詩發(fā)展過程中，做的這個交流也就不那么別扭了。
第二個是今天是個好日子，昨天還在下雨，現(xiàn)在在出太陽。下雨和出太陽又能說明什么呢？它不會影響這個交流如期進行。很多人在意當代詩歌不受關(guān)注了，他們可能認為不受關(guān)注了就沒有寫作的意義了，我不同意這個說法，這也是不太正常的想法，我以為該寫的還會寫，而且會寫得更多、更好，這個今天在這就不多說了。今天的這個交流如果能有同學(xué)得到一些領(lǐng)悟與影響，這次活動就是有意義的，即便沒有，今天的這個交流也是有它的必要性的。本周二我們《世界3》出了楊黎的專號，本周六就開始了這次交流活動，這是這次交流活動的動因。
今天交流活動第一項是頒獎，頒獎之前我多說兩句。韓東提出了“詩到語言為止”，影響了很多人。我個人對“詩到語言為止”的理解是認為韓東提出的一個形而上的理念，事實上他的作品是形而下的，非常當下的，因此他的這句話我以為是他的寫作觀念和努力的方向。第二個對中國詩歌產(chǎn)生動力的我認為是多多。多多提出“詩是無中生有”。所以你始終看到他在“與詞搏斗”，詩寫到這份上，我是不好評價的，事實上他這樣寫也是很多人的寫作，對詞語的追蹤以及命名，在語詞間尋找詞語，對于多多，我是近而遠之的，請理會我不說為什么。第三個影響了詩歌發(fā)展走向的這位詩人，今天我們把他請來了，他的觀點是“詩從語言開始”。他提出：詩是沒有的東西。和多多的無中生有不一樣，他的是有中生無。關(guān)于詩是沒有的東西。待會我們請他自己來進行闡述。從2000年開始，他把中國詩歌固有的形態(tài)進行了徹底的顛覆，從好的方面說叫蒸蒸日上，從壞的方面說是烏煙瘴氣。我認為這么表達與形容他都是可以接受的，沒有善與惡之意。這個得有今天的嘉賓——廢話理論的構(gòu)建者來進行深度闡述。下面歡迎廢話詩人楊黎先生。
北魏先生邀請楊黎先生上臺領(lǐng)獎
楊黎：謝謝，謝謝中國當代口語詩歌研究中心、世界3，我假裝不激動，實際上是很激動的。安徽這個地方跟我很有淵源，我基本上是從安徽這個地方走出來的。雖然我不是安徽人。我的第一首成名作就是在1986年的安徽詩歌報上發(fā)表出來的，叫《冷風景》。從此以后，我就成了著名青年詩人一直到現(xiàn)在，我的另一個大獎也是在安徽得的。詩歌報在1988年的中國探索詩大獎賽，我得了第一名。今天時隔三十年，我又到了安徽，被授予中國當代詩歌大師獎，我覺得是我的一個新的開始。上次是著名青年詩人。這次就是我的大師的開始了。韓東說我是一代宗師，我很高興，但我改了一個字，我說我是一代中師，中間的中，中間的意思。謝謝！我很高興。
詩人北魏
楊四平：楊黎老師我在學(xué)習(xí)的時候，他就影響了許多人，這次獲獎是當之無愧的。為了活躍當下的詩歌氛圍，所以我們把他邀請過來，進行面對面的交流。下面是平面與廢話的長江論劍。
北魏：對頒布“中國當代詩歌大師”這個稱號，我們是很慎重的。我們認為一個詩人，當然他首先最主要的任務(wù)是寫詩，但你詩寫得再好，也只能是一個詩人，你可能是一個大詩人，但不是大師。艾略特稱龐德為匠人，偉大的匠人，可能就有這方面的考慮。大師是一定要有理論的，沒有理論他不能影響匯集很多詩人，沒有理論他不能影響惠及他人，那怕他“禍害”他人也行，我這樣說有些極端，非常的個人化，甚至很主觀，但今天我卻以為我是站在客觀立場上說這話的?！按髱煛笔沁@樣的，很多人在他的理論的影響下，會在寫作上發(fā)生根本性的變化。下面就請廢話詩人楊黎先生談?wù)剰U話理論。
楊黎：我覺得有一點，北魏談到了，大師不僅要有作品，還要有理論，我挺喜歡這句話。我這個人有個特點，干一件事情，我不搞清楚，我就不想干了，甚至吃飯，我覺得我不會因為餓了才吃飯，有一次我差點餓死，吃飯這個事成了我童年的陰影。我不太喜歡一些詩歌青年和詩歌老年，他們寫了一輩子詩，總說我是在寫我的感覺啊，他總覺得振振有詞的，我一般不和這種人說話，我關(guān)鍵是，要探討，要追問，要搞清楚，我為什么要寫詩？我原來想成為哲學(xué)家，但后來我發(fā)現(xiàn)詩人比哲學(xué)家能獲得更多，所以我覺得還是詩人好。
說到廢話，在1986年我和我朋友們一起創(chuàng)辦了非非主義，那時我很年輕，和在座的同學(xué)差不多大，22、23歲左右，那時候非非形成了三派，一派是周倫佑，他是主編，也是故事派。第二派是藍馬，他是我們的理論家，第三派是我，我是里面的第一詩人，我跟他們有共識也有差異，周倫佑是后現(xiàn)代主義，藍馬是前文化哲學(xué)，而我是以詩為主體的語言派，我那個時候的主體的語言觀念就是建立在語言哲學(xué)這個上面。那時候我還小，也不可能建立什么，但非非那時候我們?nèi)诉_成的共識，逃離文化逃離價值逃離意義，那種逃離價值的主體是周倫佑，逃離文化的主體是藍馬，逃離意義的主體代表是我。到后面非非分手，我與何小竹、吉木狼格、小安等在一起，首要觀念就是超越語義，我就想語義這個東西把我們束縛得太緊了，像繩索一樣，我們?yōu)槭裁床荒軖昝撍?，就這個簡單的思考就構(gòu)成了我們的第二次批判。我整個90年代底就考慮得這個問題，搞了個5000言，最后一句話，說出了我對詩歌最終的領(lǐng)悟：詩啊，言之無物。言之無物在過去的大家的腦子里面，都是受批判的，你寫得什么嘛，言之無物，這卻是我寫作追求的，最高境界。到了新世紀，隨著我理論的成熟與文字的成熟，終于到了有了互聯(lián)網(wǎng)，通過互聯(lián)網(wǎng)不斷地碰撞交流爭吵，從大家的抬愛與認同下，有一群人形成了橡皮，也就是橡皮寫作，從廢話里面，過往的15年里，出了很多新聞事件。在中國這個當代生活里面，除了沒有余秀華大，但趙麗華事件、烏青事件、羊羔體事件也超出了一般的社會事件，我非常喜歡北魏提出的禍害這個詞。
楊四平：我來說一下這個禍害，應(yīng)該是糾正了詩歌的一些方面，以往的詩歌過多關(guān)注了詩歌的所指，把詩言志與詩無物連起來，這個無物怎么連呢，楊黎提出來這個廢話。我還說一下，楊黎剛才說，為什么我們要寫詩？在宋代，寫詩可以考公務(wù)員，入仕途，今天不行。而且在社交場合，也是很流行的娛樂。到了互聯(lián)網(wǎng)時代，好像只有一種，就是自己和自己對話。所以我們今天的詩歌，它的公共性，在慢慢得弱化。
對話中
北魏：楊黎剛才很謙虛，他說他是中師，我說中師那是中學(xué)老師——開個玩笑啊。他是謙虛了，一代宗師可以和大師相類，可以這么講。之前有很多人問《世界3》是什么意思，這個問題我答了無數(shù)遍，今天借這個機會我再答一遍，答之前我想說我的一個觀點，就是不要太注重比如意義啊意思啊這些東西，你就把它看作一個名字，它其實就是一個名字嘛?！妒澜?》是什么意思不重要，《世界3》在做什么比它名字重要一些。我們知道物質(zhì)世界是第一世界，精神世界是第二世界，世界3就是傳說的靈魂世界。我理解靈魂世界和世俗世界，可能就隔了一張紙，你敲一敲，可能它就破了，世界3的原意在這，就這么多，你也不要多想，多想還是那么多。我剛才說這次這個大師獎的大師，他必須是要有理論的，否則只能是大詩人，不是大師。我剛才還說要想成為大師，必須要有理論，而且這個理論是要惠及他人的，或者你禍害他人也行，一群一群的惠及或禍害。前不久我在“安徽當代口語詩歌大展”里說到神奇，就是那個化腐朽為神奇，實際上，我非常反對這樣的，它好像又在跟你說“人定勝天”這樣的胡話，杜甫也說過“語不驚人死不休”這樣的話，天天在那里想神奇，緊皺眉頭，一定非要搞出雷聲出來，為什么不能像平時那樣么？中國人對化腐朽為神奇很推崇，這個很不好，也是很功利的。說不上壞，但也好不到哪里去。作為一個神奇的東西，是很功利的。你自己神奇了，你原來的也就沒有了。曹寇一篇重讀讀紅樓的文章里，說盛世和衰世，盛世是制度化的固化的，也是腐朽的，盛世產(chǎn)生不了大詩人，他說得頭頭是道，他說盛世里面可以產(chǎn)生小說家。我說化腐朽為神奇，不如說倒過來說——“化神奇為腐朽”，因為腐朽是自然的、日常的、人人的、也是生命的，如果有什么東西是永恒的，這永恒的里面一定有腐朽，而神奇一定不在里面。
下面我談?wù)勂矫鎸懽?。平面寫作是我在安徽當代口語詩歌大展提出的。2000年后，中國詩歌發(fā)生了很大的變化。許多詩一寫出來就成了舊詩，無效的詩。回過頭來，我看了我八十年代寫的東西，那時候沒有口語這個概念，我習(xí)慣叫脫離書寫腔調(diào)的東西叫“口頭詩”。84年前我寫了不少這樣的“口頭詩”，很多人都說不是詩。那個時期寫詩也很瘋狂，之后下海，上岸，再下海再上岸，最后還是覺得詩好玩些。詩這個東西是你自己逗自己玩，沒有別的說道。說寫詩為玩詩不好聽，其實就是自己和自己玩，玩到最后你非常的孤獨你又非常的自豪，這孤獨和自豪都是你要接受的，這沒有什么好說的，這個里面有很多矛盾的東西，人生也不過這樣吧。楊黎的廢話寫作，非常有刺激。口語寫作，簡單的講就是說話，往復(fù)雜方面講還是說話。你怎么說的你就怎么寫下來，就行了，因為這個語言是你自自然然的，是你還沒有作態(tài)之前本來的樣子，而詩本身就是要這個本來的樣子，這樣你的自在性自生性都有了，你的詩不會差到哪里去。剛才云虎兄說楊黎你的東西看不見技術(shù)，實際上技術(shù)被楊黎隱藏了。平面寫作就在這么大的背景下產(chǎn)生的，當然我們還在探索的路上。我就提出了五去四化，第一個就是去語義，我認為詩歌的語義，即那個所指，是背離一首詩的產(chǎn)生的。語義往往把一首正在寫的詩，引到了詩的反面。這就是為什么要“去”它的原因。楊黎說的廢話，我認為也是在這個層面上說的。廢話就是廢除你語言里面那些所謂“有用的東西”，剩下的那些看上去“無用的東西”，別人認為沒用的，那其實就是詩。第二個去語感，很多人反對，這樣說吧，完全在一首里去掉語感是不可能的，只能降低它對一首詩生成的左右，為什么這樣講？因為語感直接導(dǎo)致慣性寫作，一旦一個人在慣性寫作，基本上就可以確定他的寫作正在無效。第三個去意識，也有不少人反對，有人一寫詩就正襟危坐，提醒自己是在寫詩，那意思是你別打擾我，我非常反對這個意識。寫詩的時候，完全可以有人打擾，一打擾，你也完全可以把這個打擾寫到詩里。接下來說去經(jīng)驗，好像詩歌是經(jīng)驗的，經(jīng)驗是詞語詞匯不斷累加，一個人經(jīng)驗多了，反而是束縛，好像詩沒有經(jīng)驗詩就輕，你想過沒有，你的經(jīng)驗很多都是別人的，我不反對在一首里寫你的經(jīng)驗，我反對的是你把別人的當自己的。第五個是去深刻，這個就說到柏樺，他寫的詩注重互文性，后面有許多注釋，你搞不清他寫詩是為了注釋，還是注釋是為了詩，用知識寫詩也可以，就像我們吃糖果，糖果在嘴里，在化，你才感覺到甜，當化到你的肚子里的時候，這個時候，知識不只是知識，可能是知識化成別的東西了。這個是五去，五去后是四化，因為時間有限，我說一下，讓更多的時間留給楊黎先生?！八幕钡谝粋€客體化；第二個表象化，表象即本質(zhì)，我們今后有闡釋性文章；第三個是流水化；還有一個是關(guān)聯(lián)化，世界是關(guān)聯(lián)的，人也是關(guān)聯(lián)的，詩人袁魁對關(guān)聯(lián)化寫了篇關(guān)聯(lián)化初探，寫得很好，大家可以看一看。我對平面寫作就說到這。
楊四平：讓我們交給時間，不管是平面化還是廢話。就像李白杜甫，其實當時最出名的是白居易，但現(xiàn)在沒誰說白居易在李白杜甫之上。我們說：明月松間照，清泉石上流。我們的廢話和平面，可能就像這大音希聲大象無形。作為詩人來說，回到這里，怎么呈現(xiàn)，這個詩歌里面有個時間和結(jié)構(gòu)的問題。面對當下互聯(lián)網(wǎng)復(fù)雜的環(huán)境，我們?nèi)粘Ｔ趺刺幚磉@種時間和結(jié)構(gòu)呢，一種非常張揚的，還一種是非常內(nèi)斂的，時間變得非常緩慢，所以我們關(guān)注流水這個問題，
北魏：下面我們請楊黎說說吧。
楊黎：還是大家一起說吧，我們一起交流。
詩人楊黎
北魏：大家舉手提問吧，楊黎到蕪湖來是第一次，我是在蕪湖，你們隨時可以和我聯(lián)系，現(xiàn)在主要是向楊黎提問，向大師學(xué)習(xí)的一個好的機會。
陳云虎：剛才我關(guān)注到一個細節(jié)，剛才北魏兄說掃二維碼，我在找沒找到，我發(fā)現(xiàn)楊黎也在找，我覺得這個詩就像二維碼一樣，很有意思。
詩人陳云虎與詩人楊黎合影
同學(xué)：能否就具體的文本來探討廢話理論呢？
楊黎：我和北魏先生的平面理論不太一樣的是，我更少的不太有具體的有關(guān)的設(shè)計，有次我被朋友問，什么叫廢話詩？我說第一我不知道什么是廢話詩；第二我沒提出過這三個字，我說得是：詩就是廢話。我這個詩不是指我的詩，也不是指誰的詩，我是指整體的詩。我是從這個本質(zhì)上面去描述它，所以我沒有說的具體的例子。如果說具體的，我就舉我自己的，我1988年在詩歌報得獎的那首《撒哈拉沙漠上的三張紙牌》，這三十年被人解讀無數(shù)次。沒有人說出我到底說得是什么。我想說的就在這首詩上，就是在撒哈拉沙漠上，我看見了三張紙牌，一張新一點，一張舊一點，一張打開的，這個什么意思呢？我說不知道，因為我沒想過它有什么意思。我，你覺得我是什么意思嘛。我只是寫了這樣一件事，也許它不經(jīng)意地引發(fā)了你們另外的想象、追問一樣。
胡偉偉：我想問下楊黎先生，我們國家是有審查制度的，在這種情況下，詩人如何處理現(xiàn)實文本呢，前蘇聯(lián)有阿赫瑪托娃、索爾仁尼琴、帕斯捷爾納克等，為什么中國和前蘇聯(lián)環(huán)境很相似，卻沒有出現(xiàn)這些類似的詩人呢？
楊黎：我對你提到的三個詩人，沒有像你想象的那么喜歡他。我認為在我周圍，在當代至少有20個詩人比他們優(yōu)秀。他們僅僅是名氣沒有他們大，如此而已哦，楊教授提到杜甫活著的時候沒多大名氣，所以說你現(xiàn)在用他們有諾貝爾背景的人來說這個問題，不能讓我信服。我基本上也不敢妄加評論，而現(xiàn)實影響發(fā)表，不影響寫作。我的著名詩篇《打炮》也沒發(fā)表過，但它在網(wǎng)絡(luò)上很多，我想，就是孔夫子刪了許多好詩，刪是一個理想主義者和專制主義者共同擁有的愛好，而我既不是理想主義者也不是專制主義者。所以限制僅影響發(fā)表，不影響寫作。
詩人許光與詩人汪倩
楊四平：《廢都》也曾是禁書，但現(xiàn)在被解禁了，它并不是賈平凹寫的最好的作品。一些公共事件會讓作品受到更多關(guān)注。蘇聯(lián)一個是政治原因一個是宗教原因，造成了這些詩人的苦難。
胡偉偉：德國當代漢學(xué)家顧彬說過，中國當代的漢語是受過污染的漢語。德國納粹之后許多作家又開始重新學(xué)習(xí)語言進行寫作，請問楊黎先生，顧彬先生說的這個觀點你怎么看。
詩人胡偉偉
楊黎：我都不知道顧彬是用德語說的還是用漢語說的。實際上他說的是外行人的話。他實際上是不懂這個，我對這種漢學(xué)家，實際上是有看法的。他不像我們那些中國的精英，因為學(xué)外語的都是精英，中國以前學(xué)外國人學(xué)西方人，都是一些聰明人，但是漢學(xué)家么，我很早之前就拒絕過和漢學(xué)家進行交流。我認為他們是精英群里里面，那些不容易找工作的，學(xué)那些冷門，他好找工作，他并不是所謂的文學(xué)家寫作者，甚至不是對文學(xué)有愛好的學(xué)文的人，我覺得有很多這些見過的漢學(xué)家，我探討他們的前世今生，你怎么學(xué)漢語呢，你會發(fā)現(xiàn)，他們是不懂的。寫作都是要出淤泥而不染么，語言的污染，能污染到什么呢？語言的污染最大的污染在這里，比如你們都崇拜真而瞧不起假，這是語言價值提示的重要性，所謂的廢話，就是要廢除語言的意義，要廢除語言的價值批判。語言的價值批判，也是對人類最大的束縛，從這個角度去看，我們談價值。我認為文革帶給我的，恰恰是語言的解放，沒有帶給我的污染。顧彬這個人我也很知道，1992年他是吹捧我的，后來他認識了歐陽江河，成了他的粉絲，鞍前馬后的，成了反對我的，如此而已，沒有水平，他說的一些話，中國小說都怎么怎么樣，他說這個人不懂外語，就寫不好小說，這個話好搞笑的嘛，他至少懂得兩門外語嘛，他連一句話都說不好，曹雪芹呢，他普通話都不懂，不也寫出了《紅樓夢》。所以說他這個理論是非常沒有學(xué)術(shù)水平的。
楊黎先生談漢學(xué)家
楊四平：這個里面有個背景，這些漢學(xué)家有個歐美的背景，認為我們中國是個第三世界國家，他們是排斥這個意識形態(tài)，是有政治的眼光的批判的。還是封建時代的思維，所以講出這個話。
楊黎：他這個漢學(xué)家，能讀懂中國當代詩歌嗎？能讀懂歐陽江河的嗎？我都持懷疑。他不是對藝術(shù)品對作品有判斷的。他看不懂，很麻煩。他那個懂，是什么呢？
北魏：前段時間我還與牧野說到顧彬，他說他去聽了顧彬的一個講座，聽到一半就聽不下去了。我說顧彬?qū)χ袊娙撕驮姼枇私夂苡邢蓿踔吝€停留在上世紀九十年代之前，有些話看上去很嚇人，其實他的很多觀點都是想當然的，也就是說是很有問題的，他的很多比較也是靜態(tài)的。好了，今天我們不是在開顧彬的討論會。我想說翻譯同一首詩，一個詩人的翻譯和一個普通翻譯人的翻譯，是完全不同的，翻譯差距是很大的。好，繼續(xù)。
同學(xué)：請問楊黎老師如何看待詩壇里面的圈子與互相吹捧。
專心聽講并提問的同學(xué)們
楊黎：我覺得有個圈子挺好的，為什么呢？互相吹捧是個好事，人與人之間的鼓勵，是非常好的風氣。氣味相投的，是共同成長的，如果經(jīng)常吵架的，我個人是不喜歡的，我建議找氣味相投，你漂亮我聰明，很好的，我喜歡朋友圈勝過喜歡微博。微博是這個世界，這個世界對我沒多少關(guān)系，我不是個陰謀家，不是想稱王稱霸的人，那么我要那么大的世界干嘛呢，我就喜歡一個小小的朋友圈，它使我活得自在，安逸，舒服，挺好的。
同學(xué)：請問楊黎老師，中國詩歌講究美學(xué)，尤其古典詩歌，包括戴望舒和張棗，我想問下口語詩歌它有美學(xué)嗎？如果有它體現(xiàn)在哪些方面呢？
楊黎：我是一個不使用口語詩這個詞的人，在這點我與北魏先生有不同看法，我認為沒有口語詩，如果這是口語，那什么不是口語，難道僅僅是它寫在紙上的就不是口語嗎就是書面語嗎，還是僅僅因為它的內(nèi)涵，那么這個內(nèi)涵是什么呢？我認為這是一個中國當代詩歌的誤區(qū)。什么叫做現(xiàn)代漢語？如果給口語一個表述，它是什么呢？就是現(xiàn)代漢語。剛才提到的戴望舒和張棗，一個是膚淺的一個是假裝高深的。實際上不是這么簡單。美，都在追求美，但美與美不一樣。魯迅先生說過：焦大未必愛林妹妹。在我心目中，戴望舒的詩真的不美，在美學(xué)層面上，如果有一等美二等美三等美，有點美很美非常美美得一塌糊涂，那戴望舒僅僅是小美，通過節(jié)奏的起伏形成的小美，在我們內(nèi)行來看，他的美比不上張棗，但張棗的美也是很差的。這個也是觀念了。追求美是美的天然的本性的追求，但你以為在口語中爆粗口是美或什么是美，那我告訴你那不一定是美，那可能是別人告訴你的，是你被教育的結(jié)果。你是在這個教育里面成長起來的，而不是天生的。
詩人風兒與詩人楊黎合影
同學(xué)：請問楊黎先生，你的廢話理論下，你如何評價誰寫得好誰寫得不好呢。
楊黎：我曾有句話說：廢話面前人人平等。實質(zhì)上，沒有好和壞的標準，廢話里面寫的不好的詩，可能在別人眼里是好的詩。你認為好的詩對我可能是不好的詩，所以這個世界沒有好詩與壞詩這個主體。
同學(xué)：那么沒有價值的東西就會被淘汰掉，人們認為不美的東西。
楊黎：戴望舒恰恰相反，孔子編詩的時候不是按那個標準，他是按他的溫柔敦厚，仁義禮智信的價值標準來編詩，我一直很絕望的是，我想看到300首以外的詩。但是你所標榜的淘汰制度非常殘酷地把那2000多首詩給刪除了，我不知道誰給他的權(quán)利，但我現(xiàn)在看不見了，中國就是有這個愛好，這個愛好就成了他們要把他們認為壞的敏感詩給遮蔽了，但是結(jié)果是什么，被刪除的2000多首詩，是真的寫得不好嗎？
楊四平：所以要有考古，發(fā)掘出被埋藏在故紙堆里的好東西，好詩。都是一樣的，讓它們重見天日。
袁魁：我想問下楊黎老師的創(chuàng)作習(xí)慣，我看見你在中午吃飯的時候，隨手就寫出三首詩，我想知道這種創(chuàng)作習(xí)慣是你一開始就有的還是慢慢摸索出來的。
詩人袁魁與詩人楊黎合影
楊黎：這種是有手機可以寫作之后就有的，和以前正兒八經(jīng)趴在寫字臺上是不一樣的，腔調(diào)口氣都變了，挺好的，技術(shù)革命，我相信用鋼筆寫出來的和用毛筆寫出來的肯定不一樣。用打字機打出來的和手機寫出來的，肯定不一樣。它的自然屬性越來越豐富。就寫長篇來說，還是需要時間的，像工作一樣，我個人還是喜歡像工作一樣的，哪怕可以很隨意地寫。
阿爾：我注意到楊黎老師的詩，有出神狀態(tài)。我想知道，是人在寫詩，還是神在寫詩？
詩人阿爾與詩人楊黎合影
楊黎：我意識很清醒地是，我在寫作。可能有人有這種能力，超能力。我認為我是沒有出神的能力。有的人是有點虛構(gòu)。
北魏：噢，我來介紹一下，阿爾，來自安徽宿州，詩人，平面寫作核心成員。陳云虎，江蘇揚州人，也是我們平面寫作核心成員。汪倩，安慶詩人，也是安師大畢業(yè)的。坐在邊上的許光，宿州人，我們平面寫作核心成員。胡偉偉，在蕪湖，經(jīng)常有稀奇古怪的想法。詩也很尖銳。坐在邊上的是風兒，盧麗娟，安徽著名詩人，蕪湖詩院院長，《世界3》編輯部主任，平面寫作核心成員，最近半年來詩風大變，正在往平面化發(fā)展。再坐在邊上的是袁魁，著名詩人，楊黎說他是平面虎將。楊黎老師每天三四首，他現(xiàn)在每天一兩首，正準備寫五六首，他也是我們《世界3》副主編。我再介紹，楚風，蕪湖隱藏的詩人，很內(nèi)斂，東西非常淡，也是我們平面寫作核心成員。平面寫作從發(fā)起到現(xiàn)在還不到一個月，成員已發(fā)展到50多人。攝影的叫若塵，風兒的女兒，非常優(yōu)秀，每次活動她都義務(wù)的攝影主持。好，大家繼續(xù)提問。
同學(xué)：請問楊黎老師，你記得你寫的第一首詩嗎？寫詩有沒有一些技巧，可以鍛煉出來。
北魏：我想說一下，我之前說過詩歌無技巧，但在達到這個無技巧之前，你必須要不斷地練習(xí)，到一定程度，你要漸漸忘掉與消解掉這些技巧，看似無技巧，實際上處處都是有技巧的。它有很多技巧在里面，你一句話兩句話說不清楚。你說的第一首詩，實際上，我是記不住我寫的第一首詩，但我記得我寫得很滿意的第一首詩，任何詩人說，這是我的第一首詩，你不要相信啊，這可能是他寫的第一百首詩，都不止。
楊黎：這個絕對了，我真的記得我寫得第一首詩，而且寫得也不好，只是我不告訴你而已哦。現(xiàn)代詩的第一首我還是記得的。北魏老師說得高深了，我說怎么寫一首詩，我有一句名言，古人是沒有這個焦慮，古人很簡單的，他們偷懶，把文章分成韻和散。我們現(xiàn)在搞復(fù)雜了，什么叫詩呢？困惑就出來了，我教你一個和古人一樣偷懶的方法，我發(fā)明的一個：分行就是詩。分行是對人的一個提示，我告訴你這就是詩，而不是文章不是通知不是書信不是應(yīng)用文。我說我請你吃飯，如果我是分行的，那你不要相信，我是在寫詩，如果你真的跑來了，呵呵。如果我發(fā)你個短信，你可以來。這個分行的，就是詩。記住。
同學(xué)：請問老師，現(xiàn)在的寫作是不是有化丑為美呢，就是審丑。
活動現(xiàn)場
北魏：平面寫作還是關(guān)注“真”的，這個“真”不是真理的真，是事物本來樣子的。這個事物本來樣子它可能是美的，它也可能不是美的，這除了美是變化著的，還因為“真”很多時候是“看不見”的，這個被我們自己遮蔽的“看不見”，可能是人有什么想法的一種動因，寫詩可能就是這個動因之一。美有很多公共性，附加在上面的東西，對我們的寫作會產(chǎn)生影響。詩歌與美關(guān)系，和詩歌與真的關(guān)系一樣重要。實際上人性美和丑很多是在道德層面講的，與詩關(guān)系不大。我不贊成“天問宣言”里說的，它說的大概意思是，一個壞人是寫不出好詩的。詩史早就證明，“壞人”在當壞人的時候，詩寫的比“好人”要好的例子很多，不必我在這里得罪故人。
楊黎：其實這點我和北魏有不同看法，我是喜歡美的，顏值決定一切。我不強調(diào)不喜歡真，真是什么？假又是什么嘛？為什么真的就比假的好呢？為什么假的就比真的差呢？為什么真就值得驕傲呢。我有時間和北魏交流一下。美，因為它是絕對的，所以它才是有層次的，這個層次是逐漸靠近的，由簡單到復(fù)雜，再由復(fù)雜到簡單，這個你應(yīng)該是有學(xué)過的吧。
北魏：今天這個交流會非常成功，講了很多，這里面很多東西你馬上能感悟到，還有許多在今后寫作中，你靈光一閃，也會突然感受到。謝謝大家，謝謝同學(xué)們，謝謝詩人楊黎。最后一項，簽名售書合影，楊黎與束曉靜的《寫一年》，謝謝大家。
20171118
（本文為整場對話精選，非全錄，若有錯漏，歡迎指正，謝謝理解?。?/span>
攝影：風兒、若塵、林黎
錄音：胡偉偉
錄音文字整理：袁魁
審閱：北魏、楊黎
詩人楚風與詩人楊黎合影
會后簽名環(huán)節(jié)，楊黎與束曉靜《寫一年》
寫一年
北魏先生與楊黎先生合影
詩人北魏、詩人楊黎與詩評家楊四平教授合影
左一 林黎 阿爾 北魏 陳云虎 楚風 合影
對話活動結(jié)束大合影
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