嘉賓：熊月之（上海社會科學院研究員）
徐濤（上海社會科學院副研究員）
由上海人民出版社出版的《上海24小時的馬路表情》在2019上海書展首發(fā)。著名歷史學者熊月之在為該書撰寫的序言中提到：“論馬路之繁多，全中國城市無出上海之右者。論馬路內(nèi)涵之豐厚，大概也很少有城市能與上海比肩?！彼J為，馬路背后有歷史，其間可見一座城市的品格。循著這樣的話題，本期“對話錄”特邀熊月之與上海社會科學院副研究員徐濤對談，讓人們了解到馬路如何折射上海的城市歷史、時代變遷。
徐濤：我在上海生活時間久了，也做一些關(guān)于上海歷史與現(xiàn)狀的研究，越研究越覺得上海這座城市文化底蘊極其豐厚，研究價值極高。有些老街區(qū)經(jīng)改造以后，如田子坊，非常耐看；有些老廠房經(jīng)改造以后，面貌煥然一新，如莫干山路老廠房，功能也大不一樣。這些老街區(qū)、老廠房的改造，似乎都賦予相關(guān)的馬路以新的符號意義。
熊月之：你的目光非常犀利，見解完全在理。這方面，我介紹你看一本最近新出的書《上海24小時的馬路表情》。書中對于你說到的問題，諸如上海馬路歷史、馬路與文化、馬路變遷與城市品格等問題，都有很好的闡述。此書寫作別出心裁，自辟蹊徑，選了24條馬路，有老有新，以24時為序，一時一路，突出各條馬路的特點，進而展示上海歷史文化內(nèi)涵，見解與文采兼長，十分好看。
徐濤：說到這方面，我很有感慨。我在研究上海歷史時，發(fā)現(xiàn)上海城市路名很有規(guī)律，也很有趣。比如，上海馬路的命名，從大的方位來看，其分布和我國各地方位大致對應。東北方向的馬路名稱，如佳木斯路、牡丹江路、延吉路、撫順路、本溪路、鞍山路，大都是我國東北地區(qū)的地名；西南方向的馬路名稱，如桂林路、柳州路、田林路、欽州路、蒼梧路、桂平路、百色路，則大體是西南地區(qū)的地名，西北方向的馬路名稱，如金沙江路、大渡河路、怒江路、銅川路、寧夏路，大體是西部地區(qū)的地名。這是不是當初命名時有意為之？
熊月之：當然是的，其規(guī)律便是東北（楊浦區(qū)、寶山區(qū)）馬路多用東北城市命名，西北（長寧區(qū)、普陀區(qū)）馬路多用西部城市命名，嘉定區(qū)用西北新疆城市命名（如塔城、伊寧），西南（徐匯區(qū)、閔行區(qū)）馬路用西南城市命名，而浦東用山東城市命名（如德州、濰坊、濟陽等）。這樣命名有個好處，就是讓人容易記住上海馬路大的方位，也有比較好的寓意，即上海是全國的上海，與“開放”的城市品格，或“海納百川”的城市精神相吻合。這些主要是1949年以后新出現(xiàn)的路名。如果是1949年以前已有的路名，那就不一定。比如，蘭州路，并不是在上海的西北部，而是在東北部。
徐濤：我知道，1949年以前上海馬路命名也有規(guī)律，能不能簡單地介紹一些？
熊月之：那說來話長，不是三言兩語所可道盡的。命名規(guī)則始于英租界對道路的命名，后來法租界、華界道路命名也各有規(guī)則。英租界在開頭20來年中，路名也沒有嚴格規(guī)則，如公園路、教堂街、廟街等，到1862年有了初步規(guī)則，到1865年，工部局才正式規(guī)定，凡南北向干道，用中國省份名稱命名，如江西、四川、河南等，東西向干道，用中國城市名稱命名，如南京、九江、漢口等。那時，路牌同時標注中英兩種文字，有些路名因英文名稱而發(fā)生了訛誤。廣東路就是如此。廣東路按規(guī)則應該是南北干道的路名，但在最早一批路名中，卻成了東西向的了。為什么會發(fā)生這樣的差錯呢？原因在于，這條路本為“廣州路”，廣州的英文名是“Canton”，讀音與“廣東”相近，而與廣州相遠，所以，在中文名稱中就訛成“廣東路”了。法租界路名一開始也沒有規(guī)則，如公館馬路、自來火街等，1906年以后開始有規(guī)則，多用法國名人來命名，于是，就有了薩坡賽路、葛羅路、霞飛路等。
徐濤：開埠之后，近代上海城市的路名有過好多次更改，比如現(xiàn)今我們熟悉的中山東一路，曾經(jīng)叫作過黃浦灘路、黃浦路，最終改為中山路。顯然中山路是為了紀念孫中山先生而改，這小小的路名變更，似乎都與歷史有著密切的關(guān)系。
熊月之：的確是的。馬路具有公共空間屬性，路名變更常與社會變遷相關(guān)。除了中山路、逸仙路外，當時上海特別市還有黃興路、其美路，那是紀念黃興和陳其美的，世界路、大同路、三民路則是紀念孫中山的。上海兩個外國租界被收回之后，城市路名出現(xiàn)大規(guī)模的變更，如法租界的霞飛路、辣斐德路、康悌路、福履理路、薛華立路、藍維靄路、敏體尼蔭路，公共租界的赫德路、哈同路、愛文義路等，都被更改了。當然，也有路名的更改僅僅是為了市政管理規(guī)范起見，所以，凡事不能一概而論。
徐濤：有些馬路因為特別的功能，而被賦予某某路、某某街的名稱，形成以功能、特色為內(nèi)涵的約定俗成的名稱，這在上海也相當普遍，與城市的區(qū)域分工、馬路的歷史傳統(tǒng)有很大關(guān)系。
熊月之：是的。馬路的功能、聲譽都是在歷史上積淀的。南京路因為高檔商店相對集中，于是被稱為“中華商業(yè)第一街”。淮海路因為歷史上受法國文化、俄羅斯文化影響較大，被稱為歐陸風情一條街。歷史上的外灘、現(xiàn)在的陸家嘴因為金融業(yè)集中，因此被稱為上海金融街。北京東路一度因銷售五金用品、汽車配件的商店很多，被稱為五金一條街。多倫路被稱為左翼文化或海派文化一條街，武康路因住過眾多文化名人而被稱為文藝一條街，復旦大學附近的大學路被稱為創(chuàng)意一條街。福佑路是小商品一條街。建國東路曾經(jīng)因為舊貨商店比較多，被稱為舊貨一條街，吳江路曾經(jīng)是花鳥一條街。福州路是書店一條街，思南路是懷舊一條街。黃河路、乍浦路、云南路、進賢路，都被稱為美食一條街。
徐濤：街區(qū)的內(nèi)涵是不斷演進的，馬路的傳統(tǒng)也是在不斷更新的。改革開放以來，上海開辟了很多新的功能區(qū)域，有了很多新的地標性馬路與街區(qū)，比如，張江高科技園區(qū)，許多青年科學才俊在那里奮斗，崇明是有名的旅游度假區(qū)，那里有風景優(yōu)美的濕地，還有發(fā)掘出許多歷史文化底蘊的愚園路，都十分令人向往。
熊月之：改革開放以后，上海市區(qū)面積大幅度擴展，相伴而來的是馬路大量增多，很多極具時代特色的路名也出現(xiàn)了。比如，浦東的張衡路、蔡倫路、祖沖之路、李時珍路、牛頓路、哥白尼路，閔行的愛因斯坦路，便與我們高度重視科學技術(shù)有關(guān)。當然，與傳統(tǒng)恭喜發(fā)財、鵬程萬里相類似的含有吉慶意味的路名也在上海大量出現(xiàn)，諸如紅寶石路、藍寶石路、瑪瑙路、金都路、銀都路、銀城路、富城路、錦繡路、前程路。還有一些街區(qū)因為城市更新改造，其路名被賦予新的含義，比如新天地、田子坊等。世博會的舉行，進博會的舉辦，迪士尼樂園的開辦，都有相當廣泛的影響，也帶出了一批新的地標性區(qū)域與路名。
徐濤：上海在城市改造過程中，本著“留、改、拆”的原則，保留了許多具有重要歷史價值的老建筑，同時，又在巧妙地利用這些老建筑，開發(fā)這些老建筑的價值。這方面，我覺得上海很有創(chuàng)意。
熊月之：是的。上海有不少創(chuàng)意園區(qū)，就是由歷史保護建筑改造而來的。比如，由原上海油脂廠改建的南外灘的老碼頭創(chuàng)意園，由南市發(fā)電廠改造而成的上海當代藝術(shù)博物館，由上海輕工玻璃公司玻璃窯爐車間改造而成的玻璃博物館，由上海汽車制動器廠老廠房改建的建國中路八號橋創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)集聚區(qū)，由原上鋼十廠原軋鋼廠房改成的紅坊國際文化時尚社區(qū)，由遠東第一屠宰場改成的1933老場坊，在原英商紗廠等老廠房基礎(chǔ)上改建的莫干山路50號等等，無不舊貌新顏，美輪美奐，令人嘆為觀止。
徐濤：都市文化、城市精神、城市品格，這些看似宏大的話語，是可以從一些末微之處入手、予以闡釋的。毫發(fā)之間，或見真章。從馬路切入，是洞悉一座城市的生命肌理的有效路徑。
熊月之：《上海24小時的馬路表情》這本書給我們很好的啟發(fā)。如果循此路徑，按照經(jīng)濟、社會、文化等細分門類，選擇一批區(qū)域與道路，繼續(xù)細致發(fā)掘其資料，展示其內(nèi)涵，對于了解上海城市歷史，推進對于紅色文化、海派文化、江南文化的研究，一定很有價值。
作者：熊月之 徐濤
編輯：吳鈺
責任編輯：邵嶺
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