吉林大學(xué)教授王汝梅先生把1980年到現(xiàn)在近四十年的研究工作概括為“《金瓶梅》學(xué)術(shù)之旅”，在此期間，完成了《張竹坡批評(píng)第一奇書(shū)金瓶梅》（齊魯書(shū)社1987年版）《新刻繡像批評(píng)金瓶梅》（齊魯書(shū)社1989年版）《皋鶴堂批評(píng)第一奇書(shū)金瓶梅》（吉林大學(xué)出版社1994年版）三種《金瓶梅》重要版本的校點(diǎn)整理工作，出版了《金瓶梅探索》《王汝梅解讀金瓶梅》《金瓶梅版本史》等十余種金學(xué)著作，為新時(shí)期我國(guó)的金學(xué)研究鋪設(shè)了道路，提供了重要文獻(xiàn)。中國(guó)金瓶梅學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)兼秘書(shū)長(zhǎng)吳敢教授稱贊汝梅先生是我國(guó)老一輩金學(xué)家的杰出代表，是一位名副其實(shí)的“金學(xué)全能”，在原著校注、資料匯錄、繡像本研究、張竹坡研究、源流研究、人物與主題研究、語(yǔ)言研究等幾乎所有的金學(xué)領(lǐng)域都取得了不俗的成績(jī)。
2018年盛夏，作為《金瓶梅》閱讀和研究的愛(ài)好者，河北大學(xué)兩個(gè)博士生董興杰、張偉達(dá)專程趕赴長(zhǎng)春拜訪汝梅先生，并于7月25日在“吉林大學(xué)友誼會(huì)館”進(jìn)行了一次學(xué)術(shù)訪談，以下文字便是此次訪談的主要內(nèi)容。
王汝梅
師訓(xùn)班奠定研究方向
中華讀書(shū)報(bào)：非常感謝汝梅先生能接受我們的訪談，此次來(lái)長(zhǎng)春既可稱為“金學(xué)之旅”，又是一次真正的“訪梅之行”。請(qǐng)問(wèn)您最初是如何與《金瓶梅》結(jié)緣的，它又具有怎樣的獨(dú)特魅力使您的金學(xué)研究持續(xù)了近四十年之久？
王汝梅：我的金瓶梅研究開(kāi)始于改革開(kāi)放之初。黨的十一屆三中全會(huì)剛剛閉幕，1980年3月至7月，受教育部委托，華東師范大學(xué)與武漢大學(xué)合辦了“中國(guó)文學(xué)批評(píng)史”師訓(xùn)班，我有幸作為學(xué)員參加了此次進(jìn)修。徐中玉先生任班主任，授課老師名家云集，由郭紹虞、朱東潤(rùn)、吳組緗、王元化、施蟄存、程千帆、錢谷融等先生們專題講授，傳授治學(xué)經(jīng)驗(yàn)，指導(dǎo)學(xué)員解放思想，確定研究方向。舉辦此次師訓(xùn)班有一個(gè)重要目的，就是能讓進(jìn)修的學(xué)員對(duì)一些重要理論批評(píng)著作進(jìn)行較深入的學(xué)習(xí)。我知道在中國(guó)文學(xué)批評(píng)史上有一位清代批評(píng)家張竹坡，他在青年時(shí)期批評(píng)了《金瓶梅》，影響很大，并且學(xué)術(shù)界對(duì)其文學(xué)批評(píng)有不同的評(píng)價(jià)甚至爭(zhēng)議，便想以此為題開(kāi)展研究。這一設(shè)想得到了徐中玉先生的支持與指導(dǎo)，在華東師范大學(xué)圖書(shū)館借閱到了張竹坡批評(píng)本《金瓶梅》。張竹坡評(píng)語(yǔ)是一個(gè)大系統(tǒng)，短時(shí)間內(nèi)不可能研究充分，因此師訓(xùn)班結(jié)束后我又申請(qǐng)延期半年，寫出了論文《評(píng)張竹坡的金瓶梅評(píng)論》，發(fā)表于《文學(xué)理論研究》1981年第2期。文章初步考證了張竹坡的生平，從四個(gè)方面概述了張竹坡評(píng)點(diǎn)的理論價(jià)值，被稱為“中國(guó)大陸第一篇張竹坡研究專題論文”。
這一課題的選定決定了人生旨趣和研究方向?！督鹌棵贰肥侵袊?guó)小說(shuō)史上里程碑性質(zhì)的作品，是中華優(yōu)秀文化的經(jīng)典，可與世界上最偉大的小說(shuō)相媲美，它值得學(xué)者們傾其一生去閱讀去研究。美國(guó)漢學(xué)家芮效衛(wèi)用三十年的時(shí)間將《金瓶梅詞話》全譯出版，打贏了一場(chǎng)漫長(zhǎng)的時(shí)間戰(zhàn)役，一生無(wú)憾。但實(shí)際上在開(kāi)始翻譯之前，他已經(jīng)研究這本書(shū)二十多年了?！督鹌棵贰纺軌蛘鞣型鈱W(xué)者的魅力所在，最根本上講還是其具有的獨(dú)特文化藝術(shù)價(jià)值。有三位天才人物獨(dú)具慧眼，歷史性地發(fā)現(xiàn)了這部小說(shuō)的獨(dú)特價(jià)值。第一位是晚明作家謝肇淛，他在《金瓶梅跋》一文中稱贊作品是“稗官之上乘”，作者是“爐錘之妙手”，其藝術(shù)成就在《水滸傳》之上。第二位是魯迅先生，他在《中國(guó)小說(shuō)史略》中準(zhǔn)確地評(píng)價(jià)《金瓶梅》是“世情書(shū)”，“同時(shí)說(shuō)部，無(wú)以上之”，高度肯定了《金瓶梅》在小說(shuō)史上的地位。第三位是毛澤東同志，他指出“這本書(shū)寫了明朝的真正歷史”，“《金瓶梅》是《紅樓夢(mèng)》的祖宗，沒(méi)有《金瓶梅》就寫不出《紅樓夢(mèng)》”。毛澤東特別關(guān)注作者對(duì)晚明社會(huì)經(jīng)濟(jì)生活的描寫?！督鹌棵贰泛汀都t樓夢(mèng)》一樣，是一部百科全書(shū)式的文學(xué)巨著，閱讀和研究它永遠(yuǎn)會(huì)帶給你發(fā)現(xiàn)的樂(lè)趣。
研究中的新發(fā)現(xiàn)
中華讀書(shū)報(bào)：有的紅學(xué)家每年都會(huì)讀一兩遍《紅樓夢(mèng)》，甚至有人用《紅樓夢(mèng)》中的藝術(shù)思想來(lái)指導(dǎo)生活、管理企業(yè)。您閱讀《金瓶梅》的時(shí)間是如何安排的？在閱讀中有什么重大發(fā)現(xiàn)？
王汝梅：近四十年的金學(xué)之路走來(lái)，匆匆忙忙。圍繞《金瓶梅》，我的閱讀范圍有較大的拓展與延伸，這樣就能把《金瓶梅》置于文學(xué)發(fā)展史的寬闊視野之中，建構(gòu)起與其他文學(xué)作品的關(guān)系鏈。比如說(shuō)往前回溯，能較為清晰地看出明代艷情傳奇小說(shuō)《如意君傳》對(duì)《金瓶梅》的影響。《金瓶梅》的經(jīng)典篇章第二十七回“李瓶?jī)核秸Z(yǔ)翡翠軒，潘金蓮醉鬧葡萄架”中即有多處沿用了《如意君傳》的語(yǔ)句，這里就提供了一個(gè)很重要的信息密碼，《金瓶梅》的創(chuàng)作年代上限不會(huì)早過(guò)《如意君傳》問(wèn)世的嘉靖四十一年（1562）。再把閱讀的視野往后延伸，我們也能看到《金瓶梅》對(duì)《紅樓夢(mèng)》有深刻影響，《紅樓夢(mèng)》有《金瓶梅》的影子，曹雪芹繼承與發(fā)展了《金瓶梅》的藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)。
下面重點(diǎn)談在閱讀中的幾個(gè)發(fā)現(xiàn)：
關(guān)于新材料的發(fā)現(xiàn)?！督鹌棵贰啡N版本中的張?jiān)u本初刻本存世極為罕見(jiàn)， 1988年春在大連圖書(shū)館發(fā)現(xiàn)一部“本衙藏板翻刻必究”本，我們判定大連圖書(shū)館藏本為張?jiān)u本的初刻本，吉林大學(xué)藏本則為此版的覆刻本，遂于1988年齊魯書(shū)社重印《張竹坡批評(píng)第一奇書(shū)金瓶梅》時(shí)公布了這一可喜發(fā)現(xiàn)。1993年10月，加拿大多倫多大學(xué)東亞學(xué)系米列娜教授應(yīng)邀來(lái)中國(guó)作學(xué)術(shù)訪問(wèn)，我與其共同在大連圖書(shū)館考察張?jiān)u本時(shí)，米列娜又首先發(fā)現(xiàn)《寓意說(shuō)》最后227字為其他張?jiān)u本所無(wú)。共同研讀這段文字，異常興奮，因?yàn)閾?jù)此段文字，可以確定張竹坡評(píng)點(diǎn)《金瓶梅》準(zhǔn)確的起止時(shí)間：康熙三十四年（1695）正月初七至三月二十七。這段文字在1994年吉林大學(xué)出版社出版的《皋鶴堂批評(píng)第一奇書(shū)金瓶梅》中首次面世。
關(guān)于新觀點(diǎn)的提出?！督鹌棵贰纷髡摺疤m陵笑笑生”究竟是誰(shuí)，現(xiàn)已有幾十種判斷而終無(wú)定論，而關(guān)于崇禎本的評(píng)改者是誰(shuí)，我通過(guò)反復(fù)研讀崇禎本，聯(lián)系《五雜組》《小草齋文集·金瓶梅跋》等文獻(xiàn)，得出了自己的看法：《金瓶梅》崇禎本的評(píng)改者是謝肇淛。關(guān)于支持此觀點(diǎn)的依據(jù)在此不作展開(kāi)，有興趣的話可閱讀我的文章《試解〈金瓶梅〉崇禎本評(píng)改者之謎》，我自認(rèn)為此觀點(diǎn)成立的可能性較大，當(dāng)然還需要做進(jìn)一步論證。
關(guān)于《金瓶梅》對(duì)女人的新發(fā)現(xiàn)、對(duì)人物形象的新塑造、對(duì)小說(shuō)藝術(shù)的新開(kāi)拓?！督鹌棵贰匪囆g(shù)世界，女性占據(jù)著舞臺(tái)中心，是以描寫女性主體意識(shí)、性格心理、生存狀態(tài)為重點(diǎn)的女性群體世界。潘金蓮是《金瓶梅》女性世界的第一號(hào)人物，是民間美女、時(shí)尚美女，以極端的方式反叛三從四德。潘金蓮形象有巨大的歷史深度和前所未有的開(kāi)拓意義。西門慶是晚明社會(huì)轉(zhuǎn)型期的商人，是晚明社會(huì)機(jī)體內(nèi)在發(fā)展變化震蕩期生長(zhǎng)出來(lái)的，是亦舊亦新、亦商亦官、亦惡亦善、亦情亦欲的一個(gè)特殊商人。潘金蓮、西門慶是中國(guó)文學(xué)史上亙古未有的人物形象，是作者對(duì)中國(guó)小說(shuō)藝術(shù)的偉大貢獻(xiàn)。
關(guān)于滿文譯本的研究。1986年撰《談滿文本金瓶梅序》，公布了宋起鳳《稗說(shuō)》中提出的王世貞中年作《金瓶梅》之說(shuō)。初步論證了滿文本序文中提出的作者盧柟說(shuō)。2013年撰《滿文本〈金瓶梅〉敘錄》，提交在臺(tái)北召開(kāi)的金瓶梅國(guó)際研討會(huì)。滿文譯本由翻書(shū)房總裁和素主持，譯本以崇禎本為底本，又參照了張?jiān)u本。滿文譯本刊印是滿漢文化交融的一大壯舉。1862年加布倫茲德文譯本據(jù)滿文本翻譯。
金學(xué)研究的基礎(chǔ)“工程”
中華讀書(shū)報(bào)：上世紀(jì)八九十年代，您參與完成了三種版本《金瓶梅》的校點(diǎn)出版工作，這一基礎(chǔ)工程為推動(dòng)我國(guó)新時(shí)期的金學(xué)研究做出了重要貢獻(xiàn)，請(qǐng)您談?wù)勥@三種《金瓶梅》的出版發(fā)行及各自的特點(diǎn)。
王汝梅：1985年，人民文學(xué)出版社率先出版了由戴鴻森校點(diǎn)的《金瓶梅詞話》，上中下三冊(cè)平裝。正是在這個(gè)版本的啟發(fā)之下，我有了校點(diǎn)張?jiān)u本的想法。1986年春，代齊魯書(shū)社草擬出版張?jiān)u本的請(qǐng)示報(bào)告，主要突出張?jiān)u本自身的特點(diǎn)、價(jià)值及其在中國(guó)小說(shuō)史和文學(xué)批評(píng)史上的地位。5月15日，國(guó)家出版局下達(dá)（86）出版字第456號(hào)批復(fù)文件：“《金瓶梅》版本繁多，張竹坡評(píng)本《第一奇書(shū)金瓶梅》在題材、回目、文字上自成特色，具有一定的學(xué)術(shù)參考價(jià)值，經(jīng)研究，同意齊魯書(shū)社出版王汝梅的整理刪節(jié)本?！毙｜c(diǎn)整理做了考察版本、研究張竹坡評(píng)點(diǎn)等多方面學(xué)術(shù)準(zhǔn)備。1987年1月《張竹坡批評(píng)第一奇書(shū)〈金瓶梅〉》校點(diǎn)本出版，分上下兩冊(cè)精裝。校點(diǎn)本以吉林大學(xué)圖書(shū)館藏張?jiān)u本為底本，參校其他“第一奇書(shū)”十幾種，這是張?jiān)u本第一次在大陸排印出版。
張?jiān)u本是以崇禎本為底本加以評(píng)點(diǎn)的，張?jiān)u校點(diǎn)本面世后，出版崇禎本便成為又一個(gè)新的項(xiàng)目。經(jīng)過(guò)齊魯書(shū)社的申請(qǐng)，國(guó)家新聞出版署﹝88﹞602號(hào)批復(fù)文件同意齊魯書(shū)社排印崇禎本會(huì)校全本，印量八千套。崇禎本的會(huì)校工作時(shí)間緊張，任務(wù)艱巨，我至今記憶猶新的是，1989年大年除夕乘火車到濟(jì)南，入住鐵路公寓，正月初二即到齊魯書(shū)社進(jìn)行會(huì)校工作。1989年6月《新刻繡像批評(píng)金瓶梅》匯校本出版，全書(shū)繁體直排，以北京大學(xué)圖書(shū)館藏本為底本，核校其他十種版本，一字未刪，內(nèi)文銅版紙印刷，上下兩冊(cè)精裝。這套崇禎本全本的出版，在國(guó)內(nèi)外引起較大影響。
1994年吉林大學(xué)出版社出版《皋鶴堂批評(píng)第一奇書(shū)金瓶梅》校注本有一個(gè)特殊的背景，即國(guó)家新聞出版總署在上一匯校本的批文中明確規(guī)定，因主要的《金瓶梅》版本都已整理出版，基本上可滿足學(xué)術(shù)研究的需求，今后不再出版其他版本。經(jīng)過(guò)充分醞釀，我們向國(guó)家新聞出版署申請(qǐng)出版校注本強(qiáng)調(diào)了兩個(gè)理由：一是《金瓶梅》中有很多地方不易讀懂，需要一個(gè)注釋本；二是應(yīng)將新發(fā)現(xiàn)的大連圖書(shū)館原刊本的長(zhǎng)處吸收到校注本中。一年多后國(guó)家新聞出版署批復(fù)同意。1994年10月《皋鶴堂批評(píng)第一奇書(shū)金瓶梅》校注本由吉林大學(xué)出版社出版，繁體直排，上下兩冊(cè)精裝，印數(shù)三千套。
總起來(lái)說(shuō)，《金瓶梅》的校點(diǎn)注釋工作是一項(xiàng)艱苦的基礎(chǔ)性工程。以上三種版本的校點(diǎn)整理出版為此后的金學(xué)研究提供了文獻(xiàn)，打下了基礎(chǔ)。2015年10月，“金瓶梅文化高端論壇與版本文獻(xiàn)展覽”在吉林大學(xué)舉辦，重點(diǎn)展示了改革開(kāi)放新時(shí)期版本整理成果。在國(guó)家新聞出版主管部門大力支持下，《金瓶梅》整理校注出版了十六種（含影印本）。
蘭陵笑笑生是古典性學(xué)大師
中華讀書(shū)報(bào)：性描寫是《金瓶梅》無(wú)法繞開(kāi)的關(guān)鍵性話題，請(qǐng)談?wù)勀鷮?duì)《金瓶梅》中性描寫的理解和評(píng)價(jià)。
王汝梅：針對(duì)《金瓶梅》中的性描寫文字，我們應(yīng)抱著一種客觀科學(xué)的態(tài)度來(lái)進(jìn)行分析評(píng)價(jià)。為了提高自己的認(rèn)識(shí)水平，我在本世紀(jì)之初加入“中國(guó)性學(xué)會(huì)”，學(xué)習(xí)中外性科學(xué)專家的論著，開(kāi)闊了視野，補(bǔ)充了知識(shí)結(jié)構(gòu)上的不足。在此基礎(chǔ)上再讀《金瓶梅》，對(duì)其中的性描寫有了更深刻的認(rèn)識(shí)。
首先，性描寫文字是《金瓶梅》的有機(jī)組成部分，只占全書(shū)百分之一二。這部文學(xué)作品是一個(gè)歷史性的存在，也是一個(gè)整體性的存在，我們只有把《金瓶梅》一百回當(dāng)一回讀，從整體性上去把握精神內(nèi)涵，才能真正進(jìn)入《金瓶梅》，愛(ài)上《金瓶梅》。
其次，《金瓶梅》中的性描寫是服務(wù)于小說(shuō)人物形象刻畫和塑造的?！督鹌棵贰房坍嬃似甙俣鄠€(gè)人物，形象生動(dòng)完整的有三十多個(gè)，尤其是書(shū)名《金瓶梅》所指代的潘金蓮、李瓶?jī)?、龐春梅，刻畫得更為豐滿成功、深入人心。潘金蓮的獨(dú)特個(gè)性、李瓶?jī)旱拇己裆钋椤嫶好返墓郧陕斆?，這些復(fù)雜的性格，不僅充分體現(xiàn)于她們的語(yǔ)言、動(dòng)作、人物關(guān)系上，也淋漓盡致地在蘭陵笑笑生的性描寫文字中得以集中表現(xiàn)?！督鹌棵贰返诙呋亍袄钇?jī)核秸Z(yǔ)翡翠軒，潘金蓮醉鬧葡萄架”可謂是全書(shū)艷情描寫的經(jīng)典篇章，我曾用“解剖典型、案例分析”的方法專就此回寫了文章《〈新刻繡像批評(píng)金瓶梅〉（崇禎本）艷情經(jīng)典篇章第二十七回校注》，深入分析性描寫與《金瓶梅》人物刻畫的密切聯(lián)系。蘭陵笑笑生不是單純地寫性，而是以性事寫情愛(ài)，把性描寫作為刻畫人物心理及性格的有力手段。蘭陵笑笑生把《金瓶梅》人物的靈與肉、欲與情、心理與生理多重形態(tài)寫得多姿多彩，他不但是一位語(yǔ)言大師，還是一位古典性學(xué)大師。
再次，明中葉以后，在哲學(xué)層面上主流的陸王心學(xué)走向分化，出現(xiàn)了主張自然順性，肯定個(gè)體需求的童心說(shuō)、唯情說(shuō)等啟蒙思潮。蘭陵笑笑生以冷靜寫實(shí)的妙筆敏銳地把握住了晚明社會(huì)轉(zhuǎn)型期日常生活中的新變化。其性描寫文字為那個(gè)特定的歷史時(shí)期留下了珍貴的性學(xué)形象資料。
最后，古代文學(xué)作品中的性描寫提示今人要以科學(xué)的態(tài)度、高尚的心理來(lái)對(duì)待性。性愛(ài)不是罪惡，而是人類的自然行為，它關(guān)乎每個(gè)人的健康成長(zhǎng)、生活幸福，也關(guān)乎社會(huì)和諧和民族素質(zhì)的提高。性愛(ài)也是文學(xué)永恒的主題，《金瓶梅》中的性描寫開(kāi)掘至人性極深處。《金瓶梅》中的兩性不是互愛(ài)與平等的，更不是和諧與美好的。性愛(ài)生活的更新、美化，是未來(lái)社會(huì)的一項(xiàng)偉大工程。以寫實(shí)見(jiàn)長(zhǎng)的《金瓶梅》不可能寫出這種理想化的性愛(ài)。從現(xiàn)在的觀點(diǎn)和文學(xué)審美角度看，《金瓶梅》中的性描寫，多純感官的再現(xiàn)，實(shí)多虛少，缺少情愛(ài)的深化，并濃重地反映了封建文人落后的性情趣、性觀念，這些都是應(yīng)該加以批判的。
中華讀書(shū)報(bào)：您退休之后，學(xué)術(shù)成果又進(jìn)入一個(gè)爆發(fā)期，尤其是近年《王汝梅解讀金瓶梅》《金瓶梅版本史》的出版更是產(chǎn)生了廣泛影響，被稱為汝梅先生的“金學(xué)雙璧”。請(qǐng)談一談您下一步的研究計(jì)劃，以及對(duì)未來(lái)金學(xué)研究趨向的看法。
王汝梅：由于歷史的原因，我的金學(xué)研究開(kāi)始時(shí)已步入不惑之年，因此更加感覺(jué)到時(shí)間的寶貴。退休后能有更多的時(shí)間集中精力讀書(shū)寫作，于我來(lái)講是很難得的?！锻跞昝方庾x金瓶梅》《金瓶梅版本史》是對(duì)自己多年金學(xué)研究的一個(gè)階段性總結(jié)，接下來(lái)的研究計(jì)劃主要有二：一是編寫《〈金瓶梅〉〈紅樓夢(mèng)〉合璧閱讀》?！督鹌棵贰贰都t樓夢(mèng)》是中國(guó)古典小說(shuō)的兩座高峰，曼殊在《小說(shuō)叢話》中說(shuō)：“《紅樓夢(mèng)》是《金瓶梅》之倒影?！泵绹?guó)哈佛大學(xué)田曉菲則認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》是對(duì)《金瓶梅》的改寫。這些看法雖不完全嚴(yán)謹(jǐn)科學(xué)，但二者關(guān)系之密切可見(jiàn)一斑。編寫《〈金瓶梅〉〈紅樓夢(mèng)〉合璧閱讀》是將兩本名著具有關(guān)聯(lián)性的章節(jié)內(nèi)容編排在一起，對(duì)照閱讀，相互闡發(fā)，這樣更能突出兩著在篇章結(jié)構(gòu)、語(yǔ)言文字、人物性格、小說(shuō)結(jié)局等方面的相關(guān)性，也能進(jìn)一步推動(dòng)對(duì)兩部名著的深刻理解和研究。二是寫作《晚明悲歌：金瓶梅與明亡之痛》，力圖通過(guò)對(duì)《金瓶梅》文本的深入解讀，找到明朝滅亡在經(jīng)濟(jì)、政治、文化、社會(huì)等多方面的原因所在?！督鹌棵贰返乃囆g(shù)奧秘有待進(jìn)一步探索，有諸多未解之謎，如作者之謎、成書(shū)之謎、評(píng)改者之謎、西門慶潘金蓮李瓶?jī)喝宋镌椭i、素材來(lái)源之謎等等，都等待著我們?nèi)パ芯颗c解答。
近年我參加金學(xué)研討會(huì)，欣喜地看到很多中青年學(xué)者投身于金學(xué)研究，提交的大量金學(xué)研究成果令人振奮。他們的研究視角新、領(lǐng)域?qū)?、效率高，這是優(yōu)勢(shì)，包括我在內(nèi)的老一代金學(xué)研究者都要虛心地向中青年學(xué)者學(xué)習(xí)。如果說(shuō)有一點(diǎn)建議的話，希望中青年學(xué)者能更多地由對(duì)《金瓶梅》的外部解讀轉(zhuǎn)向?qū)Α督鹌棵贰返膬?nèi)在詮釋，這就要將金學(xué)研究建立在對(duì)《金瓶梅》文本的扎實(shí)閱讀與分析的基礎(chǔ)之上，而只有這樣金學(xué)研究才更有學(xué)術(shù)生命力。
聯(lián)系客服
