2022年7月20日，是現(xiàn)代遺傳學(xué)之父孟德爾誕辰200周年紀(jì)念日。當(dāng)日，賽先生特邀神經(jīng)科學(xué)與分子生物學(xué)家、北京大學(xué)講席教授饒毅和中國科學(xué)院院士、古生物學(xué)家、中科院古脊椎動(dòng)物與古人類研究所原所長周忠和，分別從遺傳學(xué)和進(jìn)化論的角度詮釋孟德爾科學(xué)發(fā)現(xiàn)的重大意義，并從各自切身經(jīng)歷和體驗(yàn)出發(fā)，圍繞孟德爾做出重大發(fā)現(xiàn)后長期被忽視、其科學(xué)發(fā)現(xiàn)對(duì)生物學(xué)發(fā)展的奠基性意義、其一生坎坷經(jīng)歷對(duì)當(dāng)今科研環(huán)境和科學(xué)家個(gè)人選擇等話題展開對(duì)話，帶我們重新了發(fā)現(xiàn)孟德爾！本期直播主持人為賽先生主理人郝俊。以下為精彩的文字實(shí)錄：
主持人：達(dá)爾文和孟德爾是同時(shí)代的人，為什么達(dá)爾文聲名大噪，而孟德爾一直被忽視呢？
饒：這有幾個(gè)原因。第一，達(dá)爾文和孟德爾的研究結(jié)論的適用范圍不同。達(dá)爾文的進(jìn)化論（或稱演化論），它本身是很寬泛的概念，在多個(gè)層級(jí)都有意義，從人到整個(gè)生物世界，從生物到哲學(xué)，進(jìn)化論與人類社會(huì)已知的概念都會(huì)發(fā)生碰撞，所以達(dá)爾文的影響更大是很自然的。而孟德爾的研究，盡管在生物領(lǐng)域內(nèi)極端重要，但畢竟是一個(gè)專業(yè)較窄的領(lǐng)域，對(duì)大眾來說，還是比較陌生。第二，達(dá)爾文是英國背景，孟德爾的背景很復(fù)雜，他的故鄉(xiāng)與德國、捷克、奧地利都有關(guān)系。從文化傳統(tǒng)看，在公眾宣傳上，英國做的要比德國好得多。同樣的貢獻(xiàn)，英國也比德國有名，英國的影響力要比德國大，這是文化歷史的原因。
周：我同意饒老師的觀點(diǎn)。我補(bǔ)充的一點(diǎn)是，他們兩個(gè)人研究內(nèi)容通俗性不同。達(dá)爾文的進(jìn)化論傳到中國，很多人是把『經(jīng)』給念歪了。提到進(jìn)化論，公眾都會(huì)說『物競天擇，適者生存』，把它當(dāng)成金句。但實(shí)際上，達(dá)爾文的學(xué)說不能用適者生存概念來概括，而是他借用的適者生存概念讓公眾理解。但這句話太深入人心了，達(dá)爾文自然也名氣更大。
主持人：孟德爾和達(dá)爾文各自的背景如何，他們有什么淵源？兩個(gè)人在當(dāng)時(shí)的科學(xué)界有什么交集嗎？
饒：達(dá)爾文是標(biāo)準(zhǔn)的『富二代』『學(xué)二代』，甚至是『學(xué)三代』，家境特別好。結(jié)婚之后，妻子也家境優(yōu)渥。孟德爾是典型的苦孩子出身，家里非常窮。21歲，他為了求學(xué)，自愿決定當(dāng)神父，在修道院度過了一生。孟德爾是看過德文版《物種起源》的，還做了注釋。他也去過倫敦。但是否見過達(dá)爾文，沒有明確的記載。
周：我看過一個(gè)最新的文獻(xiàn)，考證了一下他們的關(guān)系。研究他們的關(guān)系，現(xiàn)在是科學(xué)史的研究范疇了，孟德爾是受過達(dá)爾文的影響的。
饒：達(dá)爾文沒有孟德爾聰明！
周：這個(gè)我沒聽說過。你這個(gè)結(jié)論我倒不一定同意。
饒：這是因?yàn)闆]有人給你講證據(jù)。我是有證據(jù)的。
周：不聰明的標(biāo)準(zhǔn)是什么？
饒：兩個(gè)人同樣做一個(gè)研究，孟德爾得出來結(jié)論，達(dá)爾文沒有，所以孟德爾更聰明！
周：孟德爾也沒有得出達(dá)爾文的結(jié)論啊。
饒：孟德爾沒有做達(dá)爾文的研究，所以這個(gè)沒法判斷。
周：你說的就是雜交實(shí)驗(yàn)吧。
饒：是的。達(dá)爾文也做了雜交實(shí)驗(yàn)，而且得到了完美的3：1，但是他沒有得出遺傳學(xué)定律。還對(duì)結(jié)論進(jìn)行了錯(cuò)誤的解釋，提出了泛生子。這明顯是和自己的自然選擇理論矛盾的。所以我說，達(dá)爾文沒有孟德爾聰明。
周：達(dá)爾文確實(shí)一直被遺傳和變異的機(jī)理所困惑。仔細(xì)讀《物種起源》，有時(shí)會(huì)看到自相矛盾的地方。實(shí)際上，達(dá)爾文一直在糾結(jié)。我覺得，這不僅僅是聰明不聰明的問題。達(dá)爾文的學(xué)習(xí)也是很棒的，他也很謙虛，經(jīng)常說自己數(shù)學(xué)不好。但我認(rèn)為，這和達(dá)爾文的大學(xué)訓(xùn)練有關(guān)。達(dá)爾文是博物學(xué)家，他的好奇心很強(qiáng)。對(duì)地質(zhì)學(xué)、生物分類學(xué)都有貢獻(xiàn)。孟德爾則受過嚴(yán)格的數(shù)理方面的訓(xùn)練。
饒：達(dá)爾文的條件太好了，所以他受的教育反而是偏傳統(tǒng)的。孟德爾條件差，他學(xué)的東西更現(xiàn)代化，孟德爾在大學(xué)受到的教育，是現(xiàn)代科學(xué)思維方法的訓(xùn)練。這也是現(xiàn)代家庭出現(xiàn)的現(xiàn)象：凡是家長懂得多的，家長會(huì)讓孩子去學(xué)的更傳統(tǒng)的專業(yè)（內(nèi)容），家長不太懂，孩子反而有機(jī)會(huì)學(xué)更新的東西。家長懂得太多了，說不定是孩子的絆腳石，影響了孩子的發(fā)展呢。
主持人：孟德爾在1866年發(fā)表了《植物雜交實(shí)驗(yàn)》的論文，但是在學(xué)界沒有任何聲音。直到20世紀(jì)初，孟德爾的貢獻(xiàn)才被世人所知，以至于發(fā)現(xiàn)孟德爾都成了一門學(xué)問。這又是為什么呢？
饒：說到底，是孟德爾的工作太超前了！
周：我覺得，這確實(shí)是一個(gè)很遺憾的事情。做出這么偉大的發(fā)現(xiàn)，活著的時(shí)候沒有被認(rèn)可，孟德爾實(shí)際上非常希望被認(rèn)可，誰都希望被別人認(rèn)可，這是人之常情。孟德爾自己是很自信的，他相信未來肯定會(huì)意識(shí)到自己工作的重要性。
饒：從某種意義上說，這也是一件好事啊。這說明孟德爾領(lǐng)先了全人類幾十年。所以我說，孟德爾是生物學(xué)上第一座智力高峰。從他離世到被發(fā)現(xiàn)，有16年，從他發(fā)表論文到被發(fā)現(xiàn)，有35年！中國文化傳統(tǒng)認(rèn)為當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，就是一種行政性的領(lǐng)導(dǎo)，機(jī)構(gòu)性、行政性、組織性的領(lǐng)導(dǎo)。孟德爾沒有任何行政職位，他的領(lǐng)導(dǎo)是思想性的領(lǐng)導(dǎo)，是一種intellectual leadership。
主持人：饒老師您曾說，孟德爾的貢獻(xiàn)居然沒有被遺傳學(xué)領(lǐng)域第二重要的科學(xué)家、諾貝爾獎(jiǎng)得主所理解，這個(gè)人是誰呢？
饒：摩爾根啊。摩爾根很有趣，他不理解孟德爾，還笑話孟德爾，最后發(fā)現(xiàn)是自己搞過了。發(fā)現(xiàn)搞錯(cuò)了之后，他就完全照抄了孟德爾的思路，做了實(shí)驗(yàn)，最后得出了正確的結(jié)論。簡直是啪啪打臉。我覺得，摩爾根這一點(diǎn)特別值得敬佩。在科學(xué)上，就應(yīng)該尊重事實(shí)。在事實(shí)面前，打臉就打臉，該認(rèn)錯(cuò)就認(rèn)錯(cuò)。如果在事實(shí)面前，還不認(rèn)錯(cuò)，那才是真的打臉！
主持人：我們今天紀(jì)念孟德爾，稱他為遺傳學(xué)之父，科學(xué)的巨人，我們應(yīng)該如何理解孟德爾對(duì)今天的影響呢？
饒：從生物學(xué)上來說，遺傳是很獨(dú)特的現(xiàn)象。遺傳實(shí)驗(yàn)不依賴物理、化學(xué)，就可以獨(dú)立研究，這在今天的生物學(xué)領(lǐng)域，很特殊。孟德爾，幾乎是憑自己的一個(gè)人、一篇文章的力量，就創(chuàng)建了遺傳學(xué)學(xué)科，這在科學(xué)史上都極為罕見。今天，90%的生物醫(yī)學(xué)研究都與遺傳學(xué)有關(guān)，孟德爾的貢獻(xiàn)是開創(chuàng)性的。
周：孟德爾的偉大之處在于他找到一個(gè)機(jī)制，也就是遺傳的規(guī)律。這個(gè)規(guī)律是基礎(chǔ)性的，奠基性的。今天的生命科學(xué)發(fā)展很快，技術(shù)日新月異，但這都離不開孟德爾發(fā)現(xiàn)的成果。農(nóng)業(yè)、健康、下一代，這些問題是每個(gè)人都關(guān)心的，這都是遺傳學(xué)的研究范疇。我們的生活，離不開遺傳學(xué)。
主持人：孟德爾在修道院里做研究，十年如一日。今天的科研環(huán)境已經(jīng)發(fā)生了變化，孟德爾對(duì)今天的科學(xué)家和科研工作，有什么啟示呢？
周：孟德爾所在的修道院很特殊，與傳統(tǒng)意義上的修道院不同。那里是當(dāng)?shù)氐膶W(xué)術(shù)中心、甚至是科學(xué)文化中心。孟德爾很勤奮，專注，純粹。這都是科研人員必備的品質(zhì)。今天的生活環(huán)境已經(jīng)翻天覆地，今天的年輕人，不管是不是做科研，還是其他行業(yè)，都或多或少是焦慮的。在內(nèi)卷的時(shí)代里比拼，似乎很難專注地去做一件事了。在今天，科學(xué)工作也是職業(yè)化的。我覺得社會(huì)還是要?jiǎng)?chuàng)造一種條件，讓科研人員能專心科研?？蒲腥藛T還是要抱有強(qiáng)烈的好奇心，專注，勤奮，這是啟示吧。
饒：我覺得，可以用孟德爾的例子教育學(xué)生，要做長期的課題。即使在今天的環(huán)境下，也要想方設(shè)法給自己創(chuàng)造環(huán)境，做長期的研究，做出和短期不一樣的東西。不要著急，要沉得住氣，著急的時(shí)候也不要吭氣。今天再艱苦，也沒法和孟德爾時(shí)代相提并論。孟德爾是為了吃飯，才去修道院的，就是太窮了，單純?yōu)榱俗x書，生活。21歲，就放棄了結(jié)婚生子的自然權(quán)利，獻(xiàn)身科學(xué)，這是很偉大的，很難得的。
另外，我希望科技管理部門，要?jiǎng)?chuàng)造環(huán)境。不要不停地去評(píng)價(jià)，引導(dǎo)大家去做短平快的項(xiàng)目。如果太功利，肯定是不利于科學(xué)研究的，尤其是長期的科研。孟德爾修道院的院長——納普院長，是孟德爾真正的伯樂。他就是很寬容的，很支持的。納普院長是一個(gè)非常好的科學(xué)史上的典范，科研管理者應(yīng)該像納普院長學(xué)習(xí)。
主持人：最后，請(qǐng)二位老師談?wù)勆讨芾蠋煂懙倪@本《孟德爾傳》。
饒：中文世界中，很少有人把孟德爾的故事寫得這么全的。我自己原來在北大講課的講義有一章專門講孟德爾，但是我沒有商周寫的這么全面。商周在德國工作，他懂得德文，文獻(xiàn)量和一手資料都比一般人多。這本書非常值得大家讀。另外，《植物雜交實(shí)驗(yàn)》的論文，這本書也翻譯了，我之前看的都是英文的。這個(gè)論文非常重要。孟德爾的邏輯非常好，特別值得大家學(xué)習(xí)。
周：我覺得大家要讀讀這本書。這么偉大的一位科學(xué)家，一直被忽視，甚至在中國，我們普通百姓可能都不太了解，我覺得很遺憾。很多知名度大很多的人，貢獻(xiàn)完全沒法和孟德爾比肩。商周老師很專業(yè)，他是用一種很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽B(tài)度來寫傳記的，作者有很好的科學(xué)背景和文學(xué)背景，科學(xué)基礎(chǔ)扎實(shí)，語言流暢，兩者缺一不可。另外，這本書的細(xì)節(jié)特別豐富 ，我也是讀了這本書，才更了解孟德爾。
主持人：今天受益匪淺，謝謝兩位老師。
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