內(nèi)容摘要
美國德克薩斯州立大學(xué)英語系教授羅伯特·塔利是文學(xué)空間研究領(lǐng)域重要學(xué)者之一，現(xiàn)任帕爾格雷夫·麥克米倫出版社“ 地理批評與文學(xué)空間研究” 叢書主編。近年來在文學(xué)繪圖、馬克思主義批評及世界文學(xué)研究方面著述頗豐。采訪者袁源博士，在加州大學(xué)伯克利分校訪學(xué)期間，于2019 年美國現(xiàn)代語言協(xié)會(huì)芝加哥年會(huì)間隙對塔利教授進(jìn)行了專訪，探討有關(guān)文學(xué)空間研究的以下重要議題：一、理論淵源及發(fā)展脈絡(luò)；二、中外學(xué)者在這一學(xué)術(shù)領(lǐng)域?qū)υ挼目赡苄?；三、相關(guān)教學(xué)研究；四、發(fā)展趨勢展望。塔利強(qiáng)調(diào)文學(xué)空間研究固有的跨學(xué)科特性，認(rèn)為空間意識(shí)廣泛存在于寫作、閱讀及批評三個(gè)層面。他指出，波特蘭·威斯特法爾以地理為中心的研究方法存在的問題，并分析了以斯坦福文學(xué)實(shí)驗(yàn)室為代表的數(shù)字人文研究帶來的負(fù)面影響。然而，他認(rèn)為文學(xué)空間研究可以和人工智能、敘事學(xué)及生態(tài)批評等各領(lǐng)域形成交集，在文學(xué)教學(xué)中可以進(jìn)行實(shí)地考察旅行，并采用多種情感地理學(xué)教學(xué)方式。訪談促使我們進(jìn)一步認(rèn)識(shí)馬克思主義研究方法的跨學(xué)科性、全面性、辯證性，以及其中所蘊(yùn)含的人文精神。
作者簡介
袁源，上海理工大學(xué)外語學(xué)院講師，美國加州大學(xué)伯克利分校英語系訪問學(xué)者（2018—2019），主要從事文學(xué)空間、美國文學(xué)與比較文學(xué)研究。
羅伯特·塔利，美國德克薩斯州立大學(xué)英語系教授，主要從事文學(xué)空間、馬克思主義批評與世界文學(xué)研究。
Abstract
Robert T. Tally Jr., Professor of English at Texas State University, is one of the leading figures in Spatial Literary Studies. He is the chief editor of Palgrave Macmillan’s Geocriticism and Spatial Literary Studies book series. He has published extensively in Literary Cartography, Marxist criticism and World Literature. Dr. Yuan Yuan, while working as a visiting scholar at UC, Berkeley (2018 – 2019), interviewed Professor Tally at the 2019 Modern Language Association of America Convention in Chicago and sought his opinions on some of the major issues in Spatial Literary Studies: 1) theoretical genealogy; 2) possibility of dialogue between Chinese and Western scholars in this academic field; 3) pedagogy; and 4) tendencies in future development. Tally emphasizes the inborn interdisciplinarity of Spatial Literary Studies. He believes that place-mindedness prevails on three different levels: writing, reading, and criticism. He points out the problem with Bertrand Westphal’s geocentric approach and argues against the negative influence of digital humanities represented by Stanford Literary Lab. However, he sees possible interfaces among Spatial Literary Studies and AI studies, Narratology, Ecocriticism, and so on. Literature teachers can arrange field trips and adopt other approaches to Affective Geography in their courses. The interview thus inspires a reemphasis of the Marxist approach which is interdisciplinary, comprehensive, dialectical, and full of humanity in its essence.
Authors
Yuan Yuan is a lecturer at the College of Foreign Languages, University of Shanghai for Science and Technology (Shanghai 200093, China), and a visiting scholar at the English Department of UC, Berkeley. Her research interest includes Spatial Literary Studies, American literature and comparative literature. Email: buddingyuan@163.com
Robert T. Tally Jr. is a professor of English at Texas State University (San Marcos, Texas 78666-4684). He specializes in Spatial Literary Studies, Marxist criticism, and world literature.
Email: robert.tally@txstate.edu
袁源（下文簡稱袁）：迄今為止，您已經(jīng)在文學(xué)空間研究方面發(fā)表了多部著作，我深為敬佩。我注意到。您一開始翻譯了波特蘭·威斯特法爾的《地理批評》（Geocriticism）一書 ，隨后將此方法運(yùn)用于麥爾維爾批評，并在此基礎(chǔ)上建構(gòu)了自己的文學(xué)空間研究理論。請問是什么促使您在過去的十五年里一直致力于這一學(xué)術(shù)領(lǐng)域的探究？
羅伯特·塔利 （下文簡稱塔利）：我其實(shí)在讀本科、主修哲學(xué)卻癡迷文學(xué)理論時(shí)，就對空間和繪圖很感興趣，遠(yuǎn)遠(yuǎn)早于我接觸波特蘭·威斯特法爾的著作。米歇爾·?？略谄溆嘘P(guān)臨床和瘋癲，以及監(jiān)獄的著作中談到現(xiàn)代社會(huì)的組織布局，特別是空間中各種物體是如何分布的。吉爾·德勒茲在評價(jià)福柯的《規(guī)訓(xùn)與懲罰》時(shí)提到，福柯所做即為一種繪圖。?？卤孀R(shí)的是德勒茲所指的“圖表”，實(shí)則權(quán)力構(gòu)圖或社會(huì)主體中的緊張態(tài)勢，是現(xiàn)代社會(huì)的隱喻地圖。我本科時(shí)的教授弗雷德里克·詹明信對我的影響也很大。詹明信的認(rèn)知繪圖理念幫助我認(rèn)識(shí)現(xiàn)代社會(huì)空間化的存在。所以，詹明信、福柯以及德勒茲對我建構(gòu)自己的文學(xué)空間理論都有很大的影響。
我讀博士期間著手進(jìn)行一項(xiàng)自己名為“文學(xué)繪圖”的研究，類似于詹明信的認(rèn)知繪圖。那時(shí)，我的老師們，尤其是保羅·博韋（Paul Bové）和 喬納森·阿拉克（Jonathan Arac）兩位教授，鼓勵(lì)我從空間視角重新考量敘事研究。我認(rèn)為敘事的過程，即作家從事繪圖的過程。早在1993年，我就使用了“地理批評”（geocriticism）這個(gè)詞，當(dāng)時(shí)我還不知道波特蘭·威斯特法爾其人其作。我還以為自己是原創(chuàng)，但實(shí)際上我借用了德勒茲的“地理哲學(xué)”（geophilosophy）、費(fèi)南德·布羅代爾的“地理歷史”（geohistory）以及肯尼斯·懷特的“地理詩學(xué)”（geopoetics）。所以我其實(shí)是借用了“地理”（geo）這個(gè)前綴。如果說作家借助敘事繪制一張隱喻地圖，從空間層面研究敘事繪圖的批評家做的就是地理批評。我關(guān)于麥爾維爾的博士論文關(guān)注的是文學(xué)繪圖，但因?yàn)槲谊P(guān)注的是作家層面，而非讀者層面，因此并沒有論及地理批評。我的專著書名是《麥爾維爾、繪圖和全球化》， 但是我原先用的論文題目是《麥爾維爾與世界體系的文學(xué)繪圖》。在修改、撰寫書稿時(shí)，我進(jìn)行了更深入的研究，發(fā)現(xiàn)了波特蘭·威斯特法爾的《地理批評》（Géocritique，2007）一書，并有幸將其譯成了英文。
威斯特法爾的“地理批評”概念所指涉的范圍比我的小很多。他和他的團(tuán)隊(duì)曾經(jīng)做過一個(gè)關(guān)于達(dá)爾馬提亞群島的項(xiàng)目。他們先識(shí)別這個(gè)地方，收集和它相關(guān)的文學(xué)資料，但那些資料不僅包括傳統(tǒng)的文學(xué)資源，比如小說或詩歌，也包括和這個(gè)地方相關(guān)的電影、旅游手冊、人類學(xué)研究資料，政府文件，以及他們可以找到的任何資料。他們圍繞這個(gè)地方建立一個(gè)空間文本庫。威斯特法爾稱其為“以地理為中心”的批評策略，以一個(gè)地方為起點(diǎn)，廣收文本、兼顧多面，從而減少偏見、避免自我中心主義。但我的研究仍以作家的視角和風(fēng)格為中心，因此在我的研究項(xiàng)目里，在認(rèn)知繪圖模型中，有一個(gè)繪圖的主體。我的理論源于我對薩特和存在主義的思考，其實(shí)這遠(yuǎn)早于我發(fā)現(xiàn)福柯、詹明信及其他理論家。詹明信的第一本書是關(guān)于薩特的研究。老實(shí)說，他的“認(rèn)知繪圖”理論即來源于薩特的存在主義，這一點(diǎn)在很多采訪中他本人都予以了肯定。我的文學(xué)繪圖和地理批評理論基本上就是這樣誕生的，但是我仍十分推崇威斯特法爾的建樹，并且把我的新書《地形癖》（Topophrenia）獻(xiàn)給他。他是我的好朋友，一直對我的工作非常支持。
袁：的確如此。您認(rèn)為威斯特法爾的空間文本庫研究方法仍然是文學(xué)批評嗎？
塔利：威斯特法爾堅(jiān)持認(rèn)為，他的研究具有跨學(xué)科性，不僅涉及到文學(xué)文本，而且包括電影、電視、史料以及其它不屬于創(chuàng)意媒介的官方報(bào)告。我認(rèn)為他進(jìn)一步拓展了地理批評的跨學(xué)科性，已經(jīng)超出了文學(xué)研究的范疇。在做文學(xué)空間研究或地理批評時(shí)，我們經(jīng)常打破學(xué)科壁壘，綜合運(yùn)用多種學(xué)科知識(shí)。我的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)基于馬克思主義批評，這種批評方法不僅能夠超越每個(gè)學(xué)科內(nèi)在的局限性，而且涉及到多種世界觀。學(xué)科不是人為劃定的，而是在歷史進(jìn)程中慢慢形成的?？鐚W(xué)科研究并不是無視這一歷史，相反要促進(jìn)其發(fā)展。
袁：在《勞特利奇文學(xué)與空間手冊》（The Routledge Handbook of Literature and Space）一書的前言中，您強(qiáng)調(diào)您的文學(xué)空間研究方法“與威斯特法爾主張的以地理為中心的跨學(xué)科文本研究方法截然不同”（Tally Jr., The Routledge Handbook 13）。這些不同之處為何如此重要？
塔利：如上所述，如果能夠兼及各種視角，你的論述就不太會(huì)帶有種族或文化偏見?？墒俏覍@種一味苛求以地理為中心的方法一直是存疑的，不僅僅是因?yàn)槲蚁肓私飧？思{眼中的密西西比或歌德眼中的魏瑪。對我而言，以作者為中心或以自我為中心的研究方法我覺得都可以接受。但我認(rèn)為這種以地理為中心的研究存在一個(gè)問題，對此威斯特法爾在書中也默認(rèn)了：你怎么知道已經(jīng)收集到足夠的文本可以開始分析了呢？他說有一個(gè)可描述的臨界點(diǎn)，材料收集到一定數(shù)量使你覺得該是對這個(gè)地方有個(gè)完整認(rèn)識(shí)的時(shí)候了。然而，材料浩如煙海，沒完沒了，而且每天都有新的概念添加進(jìn)那個(gè)文本庫。你在哪里收手呢？
最近，我撰文論述受到小說世界影響的現(xiàn)實(shí)世界中的空間。我最喜歡的一個(gè)例子是：倫敦火車站，有一個(gè)93/4站臺(tái)，這完全是因?yàn)槭艿叫眯≌f《哈利·波特》的影響。小說中的魔法事件發(fā)生在虛擬的世界，但是這個(gè)站臺(tái)卻在現(xiàn)實(shí)世界中出現(xiàn)了。如果用以地理為中心的方法解讀那個(gè)火車站，必然會(huì)把哈利波特叢書看作其影響來源之一?，F(xiàn)實(shí)中的地方影響小說創(chuàng)作，小說反過來也影響現(xiàn)實(shí)中的地方。他們之間的互動(dòng)是永不停歇的。所以根本沒辦法說我們已經(jīng)收集到足夠的文本資料，可以進(jìn)行地理分析了。每一個(gè)新的文本都會(huì)增添一種新的視角。每一位到此參觀的游客也會(huì)對它有新的看法。威斯特法爾已經(jīng)意識(shí)到這個(gè)問題。正因?yàn)槿绱耍惶⒅匮芯肯窦~約、上海這樣的大城市，因?yàn)榕c其相關(guān)的文本太多了。即使是小地方，研究也可能困難重重。比如美國的一個(gè)小鎮(zhèn)，密西西比州的奧克斯福德市，?？思{一手將其變成了世界文學(xué)要地和人性觀測場。讀者／游客和這個(gè)小鎮(zhèn)的互動(dòng)會(huì)不斷更新。這就是以地理為中心的研究方法局限性之所在。威斯特法爾的最近幾本書——《可能的世界》（Le Monde plausible） 和 《子午之籠》（Le Cage des meridiens）—就更宏觀、視野更開闊，更具全球視角。他并非放棄了以地理為中心的研究方法，而只是拓寬了自己的探索視野，更加關(guān)注全球性問題以及世界不同地方的人們是如何繪制這樣的地圖的。
袁：在《空間性》（Spatiality）一書中，您提到繪圖是“當(dāng)今空間性研究中最重要的問題”（Tally Jr., Spatiality 4）。不過，您所說的“繪圖”并非是畫一幅地圖，而是隱喻性地用詞語和句子所作的文學(xué)繪圖。我要問的是：作家如何用文本來繪圖呢？
塔利：很好的問題。你可能也注意到了，我的書中沒有任何地圖，連圖表都沒有。我有意為之，為的是表明文本和圖像、語言和視覺之間具有對立性。如果文學(xué)繪圖指的是作家繪制世界地圖，當(dāng)然可以有地圖。?？思{有約克納帕塔法縣的地圖，托爾金書中有手繪的地圖，但我要說的是插入一幅地圖并不能取代文學(xué)繪圖，充其量只是對它的一種補(bǔ)充。文學(xué)繪圖在寫作過程中進(jìn)行，是作家表征和想象空間的方法。有些時(shí)候，文學(xué)繪圖是通過小說人物以及他們對空間和地方的感知來表征的，比如列歐帕德·布魯姆（Leopard Bloom）在都柏林漫游時(shí)的空間感悟。這種繪圖是一種比喻，比如我用“繪圖”來指我們想象和表征我們所在世界的做法。
從批評角度而言，威斯特法爾的《地理批評》里有一章題為“時(shí)空性”。談空間的時(shí)候離不開對時(shí)間的理解。但他和我，還有詹明信、福柯、索亞等不少人，都認(rèn)為19世紀(jì)以及20世紀(jì)前半段，我們對時(shí)間的重視遠(yuǎn)甚于空間，而這一做法需要改變。詹明信認(rèn)為空間性在我們所處的時(shí)代已上升至顯著的位置，并把這種“新的空間性”與后現(xiàn)代性相聯(lián)。也許正如?？滤?，我們已進(jìn)入于空間的紀(jì)元。這樣看來，文學(xué)繪圖以及地理批評更與認(rèn)識(shí)我們當(dāng)今世界息息相關(guān)。
袁：談到批評方法，您覺得您的文學(xué)繪圖和詹明信的認(rèn)知繪圖有相似性嗎？
塔利：是的，我的文學(xué)繪圖概念很大程度上來源于也類同于詹明信的認(rèn)知繪圖理論。詹明信在《后現(xiàn)代主義，或晚期資本主義的文化邏輯》（1991）中，解釋了他早在1984年發(fā)表的同名文章中所提出的這個(gè)概念。他認(rèn)為地圖就是一個(gè)比喻或隱喻，而認(rèn)知繪圖是一個(gè)新的“階級意識(shí)”的“密碼”（Jameson 280）。詹明信運(yùn)用地圖隱喻暗指我們無論作為個(gè)體還是群體如何將自己置于世界和世界歷史之中，從而指出認(rèn)知繪圖如何成為敘事本身的一種體現(xiàn)。對于他來說，敘事總是和生產(chǎn)方式聯(lián)系在一起，和最基本的馬克思主義信仰聯(lián)系在一起，即我們正處于充滿活力的歷史進(jìn)程之中，從一個(gè)階段發(fā)展到另一個(gè)階段。類似地圖的東西已經(jīng)存在了很久?，F(xiàn)代地形學(xué)起源于15世紀(jì)，它的發(fā)展過程和資本主義的發(fā)展過程多有交叉。從定義上講，地圖本身是虛假的。有個(gè)耳熟能詳?shù)膫髀務(wù)f，博爾赫斯借用了劉易斯·卡羅爾的故事，提到了那張能鋪蓋實(shí)際地域的地圖（其尺寸與展示的地域一樣大小）。這地圖毫無用處，而且正如卡羅爾玩笑般的說法，如果把這張地圖鋪平在地上，還會(huì)毀滅地上的莊稼。我們不需要一張真正的地圖，我們需要的是一張比喻意義上的地圖，幫助我們審視一切，引導(dǎo)我們給自己和其他地方確切定位。瞧，這正是小說的功用之所在：從一個(gè)不自稱是真實(shí)的途徑來理解世界，或者說具有某種真實(shí)性但并不基于對現(xiàn)實(shí)的絕對模仿。希望地圖隱喻能幫助我們找到自己在世界中的位置。
制作一張地圖并不意味著我們對自己所處的位置或我們要去的地方感到滿意。地圖經(jīng)常比我們要解決的問題本身更令人費(fèi)解。這就回到了表征的問題。旨在幫我們了解世界的敘事本身有可能令人難以捉摸。因此，繪圖隱喻與敘事的通常運(yùn)作模式緊密相連。我們現(xiàn)在所處的世界體系比以往任何一個(gè)時(shí)代更令人困惑。我們正處于一個(gè)空間關(guān)系高度迷失的時(shí)代。究其原因，部分是技術(shù)性的，因?yàn)殡娪嵖萍际剐畔鬏斔俣却蠓嵘?，從而大大縮短了人與人之間的距離，我們的生活神秘化了。要搞清楚其內(nèi)在機(jī)制，光靠看一眼是不夠的；它需要各種層次的表征和闡釋，沿用我們界定為比喻或象征的形式。而最好的處置方法莫過于講故事，也即敘事。因此我在談到敘事地圖或文學(xué)地形的時(shí)候，指的就是講故事，運(yùn)用比喻的方法來表征世界。
袁：我猜測正是這個(gè)原因，您才會(huì)在《空間性》和《全球化時(shí)代的烏托邦》（Utopia in the Age of Globalization）兩本書中都提到，不需要繪制真正的地圖，因?yàn)槲膶W(xué)本身就是地圖。那您怎么看弗蘭克·莫雷蒂和他在斯坦福文學(xué)實(shí)驗(yàn)室里的同事們所使用的數(shù)據(jù)人文研究方法呢？他們會(huì)運(yùn)用真正的地圖或圖表。您認(rèn)為他們是否在空間研究及文學(xué)史書寫方面引領(lǐng)了一個(gè)根本性的轉(zhuǎn)向？您同意莫雷蒂在《圖表、地圖及樹形圖》（Graphs, Maps, Trees）一書中所提出的“疏讀”（distant reading）將取代、而不是補(bǔ)充“細(xì)讀”（close reading）的說法嗎？您計(jì)劃在自己的研究中使用數(shù)據(jù)人文研究方法嗎？
塔利：我喜歡閱讀莫雷蒂的著述，但能使我在拜讀當(dāng)中，盡管意見相左，卻又讀得十分享受的學(xué)者，除了他，別無他人?！笆枳x”是一個(gè)很可怕的概念，近幾年剛出現(xiàn)在莫雷蒂獲得終身教職之后所寫的一本題為《疏讀》（Distant Reading）的書中，但是他預(yù)測的各種要發(fā)生的事情和通過“疏讀”收集的大量數(shù)據(jù)并沒有太大的價(jià)值。2005年他在《圖表、地圖及樹形圖》一書發(fā)表時(shí)首次提倡的“疏讀”概念在2016年或2017年卻被認(rèn)為是不正確的。盡管如此，我仍然贊賞他。他說這是一種實(shí)驗(yàn)方法。我當(dāng)時(shí)對這個(gè)概念非常著迷，還為這本書寫過書評。但此書過于依賴好多無法考證的東西。對我而言，認(rèn)為不讀書就能通曉文學(xué)的看法從一開始就是適得其反的。除此之外，冒著陷入一場更政治化爭論的危險(xiǎn)，我得說他顯然是在與硅谷一同鼓吹“技術(shù)將解決我們的一切問題?！?這觀點(diǎn)對我來說不僅分明是錯(cuò)誤的，而且在意識(shí)形態(tài)方面是令人質(zhì)疑的，因?yàn)檫@等于是將資金從實(shí)實(shí)在在的人文領(lǐng)域轉(zhuǎn)移到技術(shù)領(lǐng)域，美其名曰“數(shù)據(jù)人文”。這確實(shí)是數(shù)據(jù)，但沒有人文，因?yàn)槟悴辉僮x書了。
實(shí)際上莫雷蒂在《圖表、地圖及樹形圖》一書的一個(gè)腳注中承認(rèn)：那些看起來很迷人的圖表最終更像幾何圖形，而非地理分析。他說，一個(gè)同事指出了這個(gè)問題，認(rèn)為莫雷蒂只是在圖表中畫了一些小點(diǎn)點(diǎn)，并不是真正的地圖。其中有圈、線和直角坐標(biāo)系中的點(diǎn)，可是絲毫無法表明一個(gè)地方的特征。著名的文化地理學(xué)家段義孚認(rèn)為，一個(gè)地方應(yīng)該是充滿意義和神秘的（Tuan 98）。這才能稱其為地方。你在愛德華·索亞、 約翰·布萊恩·哈利或大衛(wèi)·哈維等地理學(xué)家論述空間的著作里能看到同樣的說法。你不能簡單地畫一幅地圖，說這就是了。事實(shí)遠(yuǎn)比這個(gè)復(fù)雜?？臻g是動(dòng)態(tài)的，繪圖更是如此，就像小說及其他藝術(shù)形式一樣，是不斷變化的。下次我到芝加哥來的時(shí)候，芝加哥看上去就不一樣了。我下次來也會(huì)對它有不同的感受。正因?yàn)榇?，我對莫雷蒂的諸多繪圖項(xiàng)目均不能茍同。因此說，我反對所謂的數(shù)據(jù)人文，以及以此名義所作的任何事情。我還沒看到數(shù)據(jù)人文給人文學(xué)科本身帶來任何實(shí)質(zhì)的幫助。當(dāng)然，我對未來仍持開放態(tài)度。在我主編的《勞特利奇文學(xué)與空間手冊》一書中，我還收錄了運(yùn)用GIS所作的分析。有可能將來數(shù)據(jù)人文會(huì)帶來更多的益處，但迄今為止，我并沒有看到。
袁：在《空間性》中，您評論翁貝托·艾克在《福柯的鐘擺》一書中針對巴黎的描述時(shí)寫道：“讀者通過小說中的文學(xué)地圖修正自己認(rèn)識(shí)城市本身的方法”；您隨后總結(jié)道：“從這一定義上來看，閱讀顯然是一種文學(xué)地理學(xué)實(shí)踐”（Tally Jr., Spatiality 85）。我認(rèn)同這一點(diǎn)。您覺得閱讀有關(guān)一座城市的小說與閱讀包含該城市各種奇聞異事的旅游手冊之間有什么區(qū)別？它們?nèi)绾螏椭x者形成對這個(gè)城市的感知？
塔利：嗯，我簡短的回答是兩者沒什么大的區(qū)別。正如海登·懷特所言，這些譬喻都是類似的。懷特的研究指出，歷史，尤其是編元史，使用的是同樣的修辭方法、手段或譬喻，這些在小說、羅曼司故事等各種體裁中都能找到。但至少依據(jù)傳統(tǒng)上的理解，文學(xué)運(yùn)作在想象中，區(qū)別于“理智”或者“認(rèn)知”，因此與那些純粹提供信息和事實(shí)的文本是不一樣的，對讀者產(chǎn)生的效果也是有區(qū)別的。我不是要在二者之間劃一道嚴(yán)格的分界線，因?yàn)槲艺J(rèn)為二者多有混合和重迭。即使是乏味無比的信息報(bào)告也可能激發(fā)想象。通常事實(shí)性的敘述是小說的基礎(chǔ)，而小說也會(huì)給記者、歷史學(xué)家等非虛構(gòu)作家?guī)盱`感。
袁：如果作家有意制造一座迷宮，誤導(dǎo)讀者怎么辦？
塔利：如果作家制造一座迷宮，把一個(gè)地方描述成一個(gè)謎，它本身是具有教育意義的。我不認(rèn)為作家是為了誤導(dǎo)我們，他們只是給我們呈現(xiàn)了對世界的另一種看法。
袁：這就是文本之美，閱讀之美。有一個(gè)典型的例子：愛倫坡的短篇小說《人群中的人》，描述人物和跟蹤他的人，即敘述者，如何在倫敦一起漫游。
塔利：是的，如果想要有人群，你必須去一座大城市，因此背景非得設(shè)在倫敦。但小說中沒提街道名，能辨認(rèn)的建筑物寥寥無幾，更找不到任何倫敦地標(biāo)。我們當(dāng)然沒法通過坡的故事畫一幅真實(shí)的倫敦地圖。如果你想找出故事究竟發(fā)生在倫敦的哪個(gè)社區(qū)，那你將以失敗告終。我想坡的故事本意并不是要向我們展示一條漫游倫敦街道的特別路徑，而是通過如此這般的描述，給我們一個(gè)在某個(gè)特定時(shí)刻在倫敦逗留的感覺，從一個(gè)大病初愈人的偏執(zhí)視角感受這座城市。這個(gè)故事中具有一種更廣泛的想象“地理”的形式。
當(dāng)然，那些做“文學(xué)地形學(xué)”或“文學(xué)地理學(xué)”的人無可非議。他們確實(shí)想拿出地圖，標(biāo)明一個(gè)地方的位置，確立與小說或詩歌作品場景之間的關(guān)聯(lián)。正如，“噢，這就是巴特比（Bartleby）或許在華爾街工作過的地方！”要不就是，“這就是《麥田里的守望者》中霍爾頓·考爾菲德（Holden Caulfield）來紐約時(shí)有可能逗留的場所。” 還有人運(yùn)用GIS發(fā)現(xiàn)了華茲華斯當(dāng)年在俯瞰廷騰寺時(shí)踩過的草地。不過，這些并非我的研究興趣所在。我在《空間性》一書中引用了弗潔尼亞·沃爾夫的觀點(diǎn)：即使高度真實(shí)的小說故事也不是發(fā)生在某條街某幢建筑物的水泥磚墻之間，而是發(fā)生在想象之中（Woolf 161）。
袁：下面請您幫我們辨析一下有關(guān)術(shù)語。《空間性》一書的第二章題為“文學(xué)地形”，而第三章題為“文學(xué)地理”。您能否談?wù)劧叩谋举|(zhì)區(qū)別？您是如何界定“地理批評”的呢？還有“空間文學(xué)研究”？
塔利：已經(jīng)在做文學(xué)地理研究的同仁確實(shí)有理由遷怒于我。希拉·侯恩斯（Sheila Hones）不久前寫了一篇文章，批評我在使用“文學(xué)地理”這個(gè)術(shù)語時(shí)竟然沒有引用文學(xué)地理學(xué)研究方面的著作（Hones 146）。我在《空間性》一書中使用這個(gè)概念時(shí)，確實(shí)有點(diǎn)不夠嚴(yán)謹(jǐn)，我當(dāng)時(shí)想的是：作家繪制世界地圖時(shí)所做的就是文學(xué)繪圖；正如我上文所言，文學(xué)評論家閱讀這些文學(xué)地圖時(shí)所做的就是地理批評。題為“地理批評”的那一章也涉及到空間理論。在我看來，“文學(xué)地理”相當(dāng)于空間視角的文學(xué)史。因此，在那一章中，我回顧了一些學(xué)者的論述，例如雷蒙德·威廉姆斯（Raymond William）的《鄉(xiāng)村與城市》（The Country and the City）及愛德華·賽義德 （Edward Said）的《文化與帝國主義》（Culture and Imperialism）。我認(rèn)為這兩本書其實(shí)是從國家或者全球角度來做的文學(xué)史研究。如果說地形學(xué)家在繪圖，地理學(xué)家則在觀察空間是如何被表征的，而地理批評家則在查看單個(gè)的地圖并甄別出它們之間的差異。這些差異沒有明顯的界限劃分，相反重合之處顯而易見。
袁：那可以把這些都囊括到“空間文學(xué)研究”范疇嗎？
塔利：這正是我想做的。我在用“ 地理批評與文學(xué)空間研究 ” 作為我在編叢書的書名時(shí)，并沒有把“文學(xué)空間研究”當(dāng)作一個(gè)術(shù)語，而是把它當(dāng)作一個(gè)泛指的概念，可以囊括許多東西，因?yàn)槲业拇_想藉此叢書來支持不同的研究?，F(xiàn)在，叢書已出版25本著作。你可以看到它所涉及的范圍：拉丁美洲文學(xué)，文學(xué)中的城市，地理詩學(xué)研究，如海瑟·永（Heather Yeung）的書。我使用“文學(xué)空間研究”一詞時(shí)，我只是想用“空間”來修飾“文學(xué)研究”。
我承認(rèn)，從某種角度來說，侯恩斯是對的。我并沒有忠實(shí)于文學(xué)地理領(lǐng)域，它是地理學(xué)的一個(gè)分支。我不認(rèn)為我在做的是地理學(xué)的一個(gè)分支。如果“文學(xué)地理”將繼續(xù)用作地理學(xué)一個(gè)分支的標(biāo)簽，那么，使用“地理批評與文學(xué)空間研究”這一標(biāo)簽來描繪我作為批評家和叢書主編所要推廣的一切，那就再好不過了。
袁：這套叢書的撰稿者來自世界各地，但坦率地說，我沒有看到很多來自中國的學(xué)者。您會(huì)在叢書中留些空間給更多中國學(xué)者嗎？
塔利：當(dāng)然。我希望看到更多關(guān)于中國、中國文學(xué)以及涉及到中國作品的比較文學(xué)研究。我很看重中國的角色，它不僅在全球擔(dān)當(dāng)重要角色，而且也是未來世界形態(tài)的創(chuàng)造者之一。我正在積極地尋找研究中國的學(xué)者，以及來自中國的學(xué)者。
袁：很多從事中國文學(xué)研究的學(xué)者，如楊義、曾大興、金克木、黃霖等，正致力于在中國建立文學(xué)地理學(xué)學(xué)科。他們呼吁我們關(guān)注地域文學(xué)，倡導(dǎo)從地形學(xué)及地理學(xué)視角重寫中國文學(xué)史，凸顯作家作品與空間及地方的關(guān)系。您愿意與他們開展學(xué)術(shù)對話嗎？
塔利：求之不得。事實(shí)上，這些中國學(xué)者正在做的研究更接近我的研究，而不是英國的所謂“文學(xué)地理”研究。后者用文學(xué)來討論地理，你所說的基本上是作家和文學(xué)評論家用不同的地方和不同的區(qū)域的空間問題來理解文學(xué)。如果我們在“文學(xué)地理學(xué)”與“文學(xué)空間研究”之間劃出一條分界線，那么這些中國學(xué)者的研究和我的研究更接近。但我認(rèn)為“文學(xué)地理學(xué)”這個(gè)術(shù)語還行，應(yīng)該更廣泛地使用，而不是只用作地理學(xué)一個(gè)分支的標(biāo)簽。我認(rèn)為地理學(xué)家不該把這個(gè)地理學(xué)選題據(jù)為己有。中國是一個(gè)大國，有這么多不同的地區(qū)和民族，使用不同的方言或語言。正如法國人所說，它也有些地方可稱作les hauts lieux，中心地帶，由于歷史原因也存在邊緣地區(qū)。一國之內(nèi)中心與邊緣的差異令人著迷。我很想了解中國學(xué)者正在進(jìn)行的此類研究。
袁：那么您希望我們以什么樣的方式將您介紹給中國學(xué)者和學(xué)生呢？
塔利：我想你們可以介紹我是一個(gè)文學(xué)理論家，或者會(huì)運(yùn)用理論的文學(xué)評論家。我深受詹明信的影響，對馬克思主義批評情有獨(dú)鐘，堅(jiān)信自己出自這一知識(shí)傳統(tǒng)。我的馬克思主義批評也包括?？?。依我之見，福柯幫馬克思完成了未竟的事業(yè)，因?yàn)樵隈R克思所處的時(shí)代，現(xiàn)代官僚機(jī)制還沒有出現(xiàn)，所以他無法對其有全面的理解。我想說，從廣義上講，我在做的是“文學(xué)空間研究”，我依然認(rèn)同“地理批評”這一術(shù)語，因此不在乎被稱為一個(gè)地理批評家，但是我可不想被叫做“地形癖”（笑）。
袁：您在新書《地形癖》中提出了這個(gè)新的概念。那么，您覺得“地形癖”（topophrenia）和段義孚提出的“戀地情結(jié)”（topophilia）及加斯東· 巴舍拉（Gaston Bachelard）研究的“厭地情結(jié)”（topophobia）有什么區(qū)別？
塔利：段義孚的《戀地情結(jié)》（Topophilia, 1974）)是一本非常棒的書。他是對我影響最大的地理學(xué)家?？臻g給他帶來的快樂是很有感染力的，因而字里行間都充滿了對某個(gè)地方的愛與快樂。但我發(fā)現(xiàn)，該書中再三提到，人們與地方的互動(dòng)、人們對地方和空間的主觀感受不一定是快樂的，相反是充滿焦慮的，時(shí)常是可怕的、不悅的和枯燥無味的。人們往往會(huì)有種迷失或者茫然的感覺。這種感受可稱作“厭地情結(jié)”，或者更確切的術(shù)語應(yīng)該是“恨地情結(jié)”。當(dāng)然，應(yīng)該有個(gè)詞專門表示人們對空間的負(fù)面心態(tài)。我找不到這樣的詞，因此就從希臘語中找到“Topophrenia”這個(gè)詞，用來表示“對地方的關(guān)切”（place-mindedness）。心理學(xué)中，任何人見到以 “-phrenia”結(jié)尾的詞就聯(lián)想到精神分裂（schizophrenia）或者疾病（disease）?；镜牡胤揭庾R(shí)是我們作為人、作為主體和存在的本質(zhì)中的一部分，而且如果回到海德格爾的術(shù)語，這種地形癖，以及能分辨出我們在空間里置身所在的處世舉動(dòng)，都是我們“寓居于世”理念的一部分。這也是一種不自在的感覺。我不想用疾?。╠isease）這個(gè)詞，因?yàn)槲宜傅牟⒉皇蔷穹至寻Y。我想說的更像是一種不安（dis-ease或unease），或弗洛伊德在《文明及其不滿》（Civilization and Its Discontents）中所提到的“不滿”（discontent，德語為unbehagen）。我的意思是，我們的地方意識(shí)往往會(huì)包括我們對某一種事物局促不安的感受。除了戀地情結(jié)和厭地情結(jié)之外，我覺得還有一種更寬泛的地方意識(shí)，有時(shí)充滿快樂，有時(shí)略帶恐懼。要為段義孚說句公正話，他確實(shí)寫了《恐懼風(fēng)景》（Landscapes of Fear）一書，他知道人與空間及地方的關(guān)系不一定完全是充滿陽光的。所有這一切都會(huì)影響到我們?nèi)绾握J(rèn)識(shí)我們的世界、以及我們在這個(gè)世界中的位置?！兜匦务薄肥俏医?jīng)過修改的論文集。我其實(shí)在《重構(gòu)：當(dāng)代文化研究》（Reconstruction:Studies in Contemporary Culture）的一期特刊“文學(xué)空間研究”引言中用了相同的題目，這個(gè)在線期刊現(xiàn)在已經(jīng)看不到了。我當(dāng)時(shí)腦海中考慮的有三個(gè)不同的層面，最具廣義性的是：生存層面，或稱存在層面，帶有地形癖性質(zhì)。我們最本質(zhì)的內(nèi)在是一種空間意識(shí)。我們意識(shí)到自己處于空間和時(shí)間中。我們對自己的定位來自于我們的焦慮，同時(shí)也可能來源于我們的烏托邦幻想。亞里士多德說我們是政治性動(dòng)物或社會(huì)性動(dòng)物（zoon politikon），我認(rèn)為我們也是繪圖型動(dòng)物，天生重視空間感知的動(dòng)物。如果這是存在層面，那么文學(xué)繪圖當(dāng)然是寫作層面，或者講故事層面，采用口述和書面兩種形式。地理批評則涉及到閱讀層面。因?yàn)槲覀冇悬c(diǎn)地形癖，所以我們用某種特定的方式來寫作。因?yàn)槲覀冇悬c(diǎn)地形癖，所以我們用某種特定的形式來閱讀。文學(xué)空間研究就圍繞這點(diǎn)展開，把人類理解為繪圖型的動(dòng)物，既能講故事，又能讀故事。
袁：您和克莉絲汀·巴提斯塔（Christine M. Battista）聯(lián)合主編了論文集《生態(tài)批評和地理批評：環(huán)境與空間文學(xué)研究的界面》（Ecocriticism and Geocriticism: Overlapping Territories in Environmental and Spatial Literary Studies），您在引言中提到生態(tài)批評和地理批評的跨學(xué)科研究界面（Tally and Battista 2）。有關(guān)跨學(xué)科研究，我想請教您，您認(rèn)為還有其他什么方法會(huì)和空間文學(xué)研究構(gòu)成交集？比如，人工智能？氣候研究？或者更為傳統(tǒng)的心理分析？
塔利：我覺得所有你提到的這些都可能提供廣闊的研究領(lǐng)域。作為叢書主編，我想聽到更多的聲音，看到更多的視角。我不需要?jiǎng)e人在論文集或者新著中僅僅重復(fù)我的言論，盡管我可能不會(huì)同意他們所陳述的一些觀點(diǎn)。我自己并不做生態(tài)批評，也不做環(huán)境文學(xué)研究。不過，有些人對空間和地方饒有興趣，他們的興趣和方法顯然與從事環(huán)境研究的人有重合之處。有些生態(tài)批評家也可能對地理批評感興趣。不過他們可能在政治上更致力于環(huán)境保護(hù)、循環(huán)利用、自然保護(hù)、可持續(xù)發(fā)展等議題。
回到研究方法的問題，你剛剛提到了人工智能。很多從事后人類主義研究的學(xué)者已經(jīng)做了好多工作。我并不直接做這一塊，但你肯定能看到一些有意思的關(guān)聯(lián)。你剛剛也提到了心理分析。其實(shí)心理分析本身就有個(gè)傳統(tǒng)，即研究無意識(shí)空間。更不用說巴舍拉的心理分析著作，就是用現(xiàn)象學(xué)的方法研究我們對空間的使用。而弗洛伊德的《暗恐》（Unheimlich）經(jīng)常被引用。所以我們在空間文學(xué)研究中看到很多批評方法的結(jié)合點(diǎn)。
我還想提一下詹明信。盡管他是一名馬克思主義批評家，也一直宣稱自己是一位馬克思主義者，但是他從來都不羞于運(yùn)用心理分析、結(jié)構(gòu)主義、尼采哲學(xué)、甚至是和現(xiàn)代法國尼采哲學(xué)相聯(lián)的后結(jié)構(gòu)主義理論。比如德勒茲的著作就極大地影響了詹明信的思想。詹明信還以引用老派英語文學(xué)評論家著稱，比如弗萊、肯尼斯·博克、韋恩·布斯等。對于那些去政治的或非政治的，甚至是保守的文本和理論，他也照用不誤。如果你問他是否已經(jīng)棄馬克思主義而求其他，他會(huì)說，不是的，這仍是馬克思主義。所有其他的研究方法都有價(jià)值，但是他們各有自己的局限性。真正的馬克思主義會(huì)賦予他們“部分有效性”。心理分析有助于理解欲望，而符號學(xué)有助于理解涵義與符號，但他們?nèi)狈φw性。唯有貨真價(jià)實(shí)的馬克思主義方法才能展現(xiàn)整體性。我同意詹明信的觀點(diǎn)。馬克思主義并非只關(guān)注經(jīng)濟(jì)層面而置其他問題于不顧。相反，它看清所有事物互相關(guān)聯(lián)的程度。詹明信認(rèn)為辯證批評理論的關(guān)鍵就是確立關(guān)聯(lián)性，如果你想了解整體性，你就必須理解它，因?yàn)槿魏问挛锒紩?huì)影響到其他一切事物。
袁：非常有啟發(fā)性。您主編的《講授空間、地方和文學(xué)》（Teaching Space, Place and Literature）是我看到的第一本介紹空間教學(xué)的著作。您能否結(jié)合自己教授空間文學(xué)批評的經(jīng)歷，給我們這些有興趣致力于開設(shè)相關(guān)課程的老師們提些建議？我們該如何訓(xùn)練學(xué)生？
塔利：我不一定會(huì)把自己的理論帶進(jìn)我的課堂，至少不會(huì)直接地用上。在你提到的這本書中，我將其分為幾個(gè)部分。有些是關(guān)于特殊的空間類型，例如“文學(xué)中的城市”；有些關(guān)于一個(gè)特定的城市，例如紐約或東京。我們已經(jīng)有些課程圍繞空間類別展開，比如地域文學(xué)。我們學(xué)校就有（美國）西南研究中心，運(yùn)用跨學(xué)科的方法，開設(shè)西南文學(xué)、歷史、地理等方面的課程。你也可以運(yùn)用情感地理學(xué)的方法，檢測某個(gè)地方給你的特別感受。有很多地區(qū)性的組合，當(dāng)然也包括鄉(xiāng)村與城市的比較。按照這樣的思路，可有無數(shù)的辦法來組織課程。這本教學(xué)論文集中有一位作者講到帶學(xué)生去野外考察。我有個(gè)同事在她開設(shè)的文學(xué)與環(huán)境的課程中就使用過這個(gè)方法。在我們學(xué)校附近，有一條由地下冒出地面的河，她就帶學(xué)生去那里觀測野生物種，辨識(shí)植物。但正如我前面所述，即使是在最傳統(tǒng)的教學(xué)過程中也可以強(qiáng)調(diào)空間元素。我有個(gè)學(xué)生（Sirsha Nandi）正在研究鬼屋概念，關(guān)注房子如何影響我們，不同的房間會(huì)帶來什么不同的聯(lián)想，而居住者又會(huì)怎樣對待他們所住空間的歷史、創(chuàng)傷和記憶。
袁：非常有趣。您覺得教師該如何在課堂討論中將理論講授與文本分析結(jié)合起來？
塔利：在課堂中，我們有很多方法把理論和文本結(jié)合起來。這取決于使用的文本和課程目標(biāo)。例如，在讀一部小說時(shí)，學(xué)生可以思考其中的空間與地方是如何被表征的；如果它們沒有被表征，那又意味著什么。我們可以留意特殊的空間布局，比如房間、公寓、樓房、城市街區(qū)、小鎮(zhèn)和村莊等，甚至國家、星球以及外太空。我們也可以觀察小說人物在空間中如何移動(dòng)：他們怎樣從一處移到另一處？之間有沒有什么障礙？這些障礙是真實(shí)的，還是想象的？有沒有他們不能去或者被禁足的地方？小說家或講故事的人如何在文本中為這些地方“繪制”地圖？作為讀者，我們?nèi)绾螢檫@些敘事空間制出想象的地圖？關(guān)鍵還是要立足文本，這也是我們一直在做的，但我們可以針對空間、地方、繪圖及空間關(guān)系等強(qiáng)調(diào)一下，并添加一些問題供學(xué)生思考和討論。
袁：您在書的引言中提到：“科幻小說中的世界”或者說“玄幻中的另類世界”也可以成為教學(xué)中關(guān)注的選題（Tally Jr., Teaching Space 3）。那么教師如何運(yùn)用文學(xué)空間研究方法講授關(guān)于未來的小說呢？
塔利：我一直認(rèn)為空間文學(xué)研究與玄幻小說之間有不可分割的聯(lián)系。當(dāng)然，玄幻小說（fantasy）的概念相當(dāng)廣泛，包括科幻小說和其他被歸為“另類文學(xué)”的作品。比如，詹明信就認(rèn)為科幻小說和烏托邦小說本質(zhì)上都屬于空間性文類。我們往往把地圖和現(xiàn)實(shí)主義聯(lián)系在一起，實(shí)際上地圖生來都帶有幻象性。它們根本就不能代表它們所表征的空間，而只是提供一種形象化、寓言化的空間分層，旨在幫助地圖使用者理解空間的涵義從而更好地辨識(shí)空間與地方。與此類似，我們在玄幻小說或者科幻小說中看到各種展現(xiàn)我們所處世界的方法，或者用精巧的陌生化手段來表征豐富多彩的世界風(fēng)貌。這就是為什么科幻小說一直以來都有一個(gè)高度政治化的潛文本。通過展現(xiàn)一個(gè)本質(zhì)上不同于我們的世界，無論是以未來、過去、另一個(gè)星球，還是在我們的時(shí)空之下另一個(gè)迥然不同的社會(huì)為背景，科幻小說都會(huì)使讀者從全新的視角反思我們所處的世界。這些作品所繪制出的幻想地圖給我們提供了全新的方法來審視當(dāng)下的社會(huì)空間。即使是異托邦或啟示錄意象也能幫助我們思考現(xiàn)今世界體系所面臨的危險(xiǎn)，預(yù)想可能發(fā)生的各種情況。就像劉慈欣的《流浪地球》，危機(jī)和冒險(xiǎn)給這個(gè)星球及人類帶來全新的開始。歸根結(jié)底，這也是一種烏托邦幻想。我認(rèn)為，文學(xué)空間研究方法適用于研究關(guān)于未來的科幻小說。我們可以回眸過去的社會(huì)空間組織形式、審視現(xiàn)在的社會(huì)形態(tài)，并展望只能在我們想象中存在的迥異的未來世界。
袁：最后一個(gè)問題：您覺得現(xiàn)階段是否存在運(yùn)用空間研究方法過度闡釋文本的現(xiàn)象？在這個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域里，還有哪些新的議題值得挖掘？
塔利：讓我提幾個(gè)要點(diǎn)。首先，“空間”的運(yùn)用非常廣泛。如上所述，它包括地理及建筑方面的研究，也包括更為抽象的空間概念，比如幾何學(xué)或者天文學(xué)。它還包括在不同的、相互競爭的社會(huì)階層之間你能想象到的空間關(guān)系，例如中世紀(jì)文學(xué)中農(nóng)民和鄉(xiāng)紳之間的空間關(guān)系。這既是空間關(guān)系，又是社會(huì)等級結(jié)構(gòu)。不過，我們不希望文學(xué)空間研究方法變成又一個(gè)時(shí)尚。我不想看到這樣的現(xiàn)象：把一個(gè)文本放進(jìn)空間批評機(jī)器，砰的一聲，你的空間解讀就出爐了。
如果我們想說服編輯，這是一篇很有意思的文章，我們可能需要用其他的術(shù)語。我仍然覺得“地理批評”這個(gè)詞很不錯(cuò)。當(dāng)然，我會(huì)堅(jiān)持把它用的廣泛一點(diǎn)，至少在研究方法上如此。我們運(yùn)用空間文學(xué)研究的方法可以多種多樣，我相信致力于這一研究領(lǐng)域的學(xué)者和批評家會(huì)發(fā)掘出新的見解。我不希望讓人聽起來我無處不見空間，但事實(shí)上，即使在最正式、與地理和建筑毫不沾邊的作品中，也必然存在諸多空間元素。因此，我們需要有的就是感覺，或者說一種空間與地方的意識(shí)。據(jù)我了解，漢語因?yàn)槠鋾鴮戁呌趫D像化和象形化，比英語更具有空間性。因此，毋庸置疑，語言研究也會(huì)涉及到這些空間問題?；氐侥銊倓偟膯栴}，我認(rèn)為文學(xué)空間研究還會(huì)與諸多領(lǐng)域交叉，如機(jī)器語言、人工智能及名目繁多的編碼等。
袁：非常感謝您，塔利教授。
塔利：我非常高興也很榮幸接受你的采訪。
責(zé)任編輯：張愛平
此文原載于《外國文學(xué)研究》2019年第3期
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