《梁莊在中國》的作者梁鴻在書中勾勒出了她充滿矛盾與問題的故鄉(xiāng)——河南梁莊。梁鴻的報告文學(xué)寫作非常私人，每一個故事有著她親身的感受，又從中折射出了宏觀的大問題。中國的鄉(xiāng)村，在梁鴻眼里正在經(jīng)歷越來越大的精神創(chuàng)傷。城鄉(xiāng)之間的差距，在現(xiàn)代化進(jìn)程當(dāng)中，不但沒有縮小，反而越來越大。 梁鴻也是與《天南》創(chuàng)刊號合作的報告文學(xué)作家之一。梁鴻與《天南》一起走進(jìn)了中國的鄉(xiāng)村，進(jìn)行了在《梁莊在中國》之上更為深入的調(diào)研?！短炷稀穭?chuàng)刊號“亞細(xì)亞故鄉(xiāng)”里，梁鴻將帶來最新的農(nóng)村問題研究報告。2011年2月，《天南》網(wǎng)站對梁鴻進(jìn)行了專訪。 《天南》：你是怎樣離開梁莊的？ 梁鴻：我沒有上過高中，我是師范畢業(yè)，在鄉(xiāng)下教書，教了三年書，21歲開始才又開始求學(xué)，才開始到外邊讀書，從縣里，到市里，又到北京，之中學(xué)了大專、本科、碩士、博士。中國的學(xué)歷是都學(xué)完了。這里面有個主線，一直喜歡文學(xué)，因為喜歡文學(xué)才一定要出來。讀書的時候開始搞研究，后來也開始做文學(xué)研究。博士畢業(yè)以后在高校教書，一直在做與文學(xué)批評相關(guān)的事情。但我自己一直是喜歡創(chuàng)作的，學(xué)術(shù)的東西，因為這些理論的語言，容易壓抑感性的東西。我一直非常警惕，不讓我的感性被壓抑掉。我的博士論文當(dāng)時也有些爭議，大家都認(rèn)為非常新鮮，是個主觀情感與客觀論述相結(jié)合的東西。我的博士論文與我的故鄉(xiāng)也有關(guān)系，討論的是個地域文學(xué)的問題，并且研究的就是河南文學(xué)。其實我的研究方向和我的心一直都放在我的故鄉(xiāng)，跟大地有關(guān)的東西。 《天南》：你的書里最大的矛盾可能在于鄉(xiāng)村人對故鄉(xiāng)的認(rèn)識。他們一邊不斷要離開鄉(xiāng)村去城市打工，一邊又認(rèn)定要在家鄉(xiāng)造房子，哪怕無人居住，這是一種怎樣的心理？ 梁鴻：我覺得我們每個人心中都有一個故鄉(xiāng)。我20歲之后才真的離開那個村莊。我的情感深處的認(rèn)同還是在那片土地。很多打工者與我是一樣的，尤其是第一批打工者，也是20歲左右才離開家，在城市里打工。我覺得他們情感的取向、價值的取向和對自我的認(rèn)同都還在那片土地上，而這種認(rèn)同被加強(qiáng)了，因為他們在城市里是個碰壁的狀態(tài)，是個被邊緣化的狀態(tài)。打工者常年在外面打工，為什么在家里蓋個房子，雖然他根本不住，因為在那個地方安家這才是他的價值取向。這才是他們眼中自己的人生，他們要在那個房子里招待親朋好友，才最有價值感，最有榮譽(yù)感。這里面是個對比的取向。我是因為求學(xué)才出來，他們的回去是因為大城市里背景使他無法進(jìn)去，才讓他更依戀家的感覺。 在中國的生存環(huán)境里，像我這樣的人非常多，通過考學(xué)出來。小時候我姐姐給我寫信，有一次她寫了下面帶著著重號的一行字，說“只有上學(xué)才是我們的出路，只有上學(xué)才能讓我們過上好生活”。這就意味在，在農(nóng)村是過不了好生活的。這是我們這一代人的故事。其實中國歷來都是這樣，農(nóng)村是愚昧的，是落后的，只有逃離農(nóng)村才可能有好生活。我們的感覺里農(nóng)村是要逃離的，是要拋棄的。我們這些農(nóng)村的孩子感觸可能更深刻，因為如果不逃離，你只能干活，跟城里的生活完全是兩重天。我們中國的城鄉(xiāng)差距非常大。城市與鄉(xiāng)村不只隔了一代，隔了好多代。城市里是鮮活時尚的，農(nóng)村是完全寂寞荒涼的。從北京坐車去鄉(xiāng)下，不出十公里就完全是另外一個世界。很多人都是通過考學(xué)出來的。我認(rèn)為里面有非常大的價值觀問題。整個的思維大背景是要拋棄鄉(xiāng)村，這是整個國家情感和理論的思維，一個發(fā)展的思維，也就是說，農(nóng)村是要被改造的，拋棄式的改造。 《天南》：你認(rèn)為你個人離開農(nóng)村，通過受教育而在城市立足的經(jīng)歷對其他農(nóng)村人有沒有借鑒價值？ 梁鴻：就現(xiàn)在來看，像我這樣通過考學(xué)出來的渠道，在農(nóng)村越來越窄了。城鄉(xiāng)差距不是在縮小，而是在擴(kuò)大。農(nóng)村的孩子求學(xué)的環(huán)境，家庭的教育環(huán)境以及自身求知的欲望都是非常非常差的。我覺得像我這樣的有沒有借鑒性，是有的，但越來越小。很多農(nóng)村孩子都被阻隔了。 我們在逃離農(nóng)村，我逃脫了，很多人逃脫不了。這里面有種唯一性，他們只能回那里。如果農(nóng)村人能在城市安家，能夠享受社會保障，孩子能夠上學(xué)，什么都是同等的，我認(rèn)為中國會有更大的離鄉(xiāng)潮。 《天南》：你寫到了農(nóng)村的民主選舉，這似乎讓人料想不到，而梁莊選出的村長認(rèn)為最好回到集體制，才能有助于農(nóng)村的發(fā)展。這里面有種矛盾性，你對農(nóng)村民主的意義怎么看？ 梁鴻：我有一種說法，不知道能不能成立，那就是說，中國的歷史里，農(nóng)民從來都是種非主體的存在。他們從來沒有享受過社會主人公的待遇。現(xiàn)在我們的鄉(xiāng)村是個原子化的鄉(xiāng)村，作為整體沒有功能。村長說還不如集體時代，你會發(fā)現(xiàn)在民主推進(jìn)到鄉(xiāng)村的時候，它會遇到一個非常大的困難。因為如果選舉與個人利益無關(guān)，農(nóng)民便漠不關(guān)心。而這個利益，是你得不到的利益。你當(dāng)村長，或者我當(dāng)村長，都與個人的利益無關(guān)。所以，選舉并沒有選出公仆。中國制度的一些問題在鄉(xiāng)村非常明顯。城市里，當(dāng)我們享受到了最基本的保障，這些問題我們可能會忽略。 《天南》：像你書里所寫，一個村支書的工資只有168塊，這似乎是超過二十年前的工資標(biāo)準(zhǔn)。與此同時，你的父親似乎也非常反對一切改變農(nóng)村的思維，農(nóng)村人，在你眼里，更希望回到過去，還是經(jīng)歷徹底的改革？ 梁鴻：農(nóng)民非常想要改變，這點毋庸置疑。我們現(xiàn)在有可能帶有批判性的眼光看現(xiàn)代文明，農(nóng)民是帶著批判性的眼光想走進(jìn)現(xiàn)代文明。這里面有個大的矛盾，我們在推行民主與同工同酬，但到了鄉(xiāng)村就沒有了。為什么一個村支書只有168元的工資，這不符合收入最低標(biāo)準(zhǔn)，但為什么它延續(xù)下來了呢？因為這背后有個潛規(guī)則，民眾認(rèn)為你是村支書，你會有些潛在的利益。既然你得到了好處，你的工資就不需要那么高了，或者說，我們國家的體制就沒有把這些人納入收入體制里。你只能通過道德感來讓他們奉獻(xiàn)，如果他們的道德感沒有達(dá)到一定程度，他們就會通過一些其它方式來達(dá)到經(jīng)濟(jì)收入的目的。這里面既有民眾自己思維觀念的問題，也有大制度的矛盾性。當(dāng)我們在談農(nóng)民是否想要離開土地的時候，答案是，農(nóng)民一定是非常想離開土地的。至于為什么他們想要離開土地，這是個非常復(fù)雜的問題。我都想離開土地。我的成長教育都是要離開土地。我們農(nóng)民沒有任何歡樂與幸福，種地非?？?。我們一定是要離開土地的。 《天南》：你在書里寫到了你的女性朋友非常值得憐憫的經(jīng)歷，你認(rèn)為什么是導(dǎo)致她們生活問題的最大原因？有沒有任何解決問題的方法？ 梁鴻：一個村莊里，像我這樣出來的只有三、四個，最多。我們的社會給農(nóng)村女性的空間特別小，尤其是精神的空間。總是把她們看作為了生活勞作而沒有思想的女性。這是非常錯誤的，每個女孩子都有浪漫的時期，為什么我們不給她們這個空間？但如何解決這個問題，這是個非常艱巨的問題。 在中國的女性世界里面，生存的壓力太大了。男女結(jié)成夫妻之后，男人出去打工，女孩子結(jié)婚生孩子以后，如果沒有公公婆婆，就必須留在家里。在這樣的環(huán)境下，不是她的爸爸在壓抑她，也不是她的丈夫在壓抑她，而是種生存的需要。我覺得當(dāng)代的中國女性所面臨的不是我們所謂的家庭觀念問題，而是現(xiàn)實的生計問題。我碰到一個朋友，就在去年9月份。小時候我們經(jīng)常一起玩，我們會在她家里種花之類的。她只比我大兩三歲，但這次我碰到她的時候，她的背已經(jīng)半駝了。她有兩個孩子，一個孩子有點智障。丈夫在北京打工，還不錯，還能每年賺兩三萬塊錢。我一直在想這個問題，因為她的兩個孩子不能在北京上學(xué)，而她的經(jīng)濟(jì)條件也不允許他們在北京找個學(xué)校讀書，所以她必須留在家里。她現(xiàn)在人非常蒼老，頭發(fā)花白，穿著一個破涼鞋，我看到她非常難受。我覺得她面對的壓力不是她男人的壓力，也不是她公婆的壓力，這個時候如果談個人性，是非?？尚Φ?。她必須解決現(xiàn)實生活問題，沒有任何個人性可談，因為壓力太大了。 《天南》：你在80年代初離開梁莊時梁莊的樣子，與你08年回去時候看到的樣子有多大的區(qū)別？ 梁鴻：中國的鄉(xiāng)村變化不大，從外型來看。我最初離開梁莊的時候，水質(zhì)還比較好，自然環(huán)境比較好。這也是為什么我在書里寫了很多個人的感情，而這些感情是非常真實的。我對河流，對自然的依賴非常大，培育了我最初對美的向往。在我的小河里面，我樹立了我的文學(xué)觀。但生活非常窮困，這是個很大的事實。包括我們家，屬于比較貧困，每到春天，就會有春荒，所謂的青黃不接就是這個意思。春天的麥子還沒上來，冬天的糧食也快吃完了。每家都屬于半饑餓狀態(tài)。春天陽光比較暖和，我們可以站在墻邊曬太陽，可以不運動，少吃飯，屬于這樣一個狀態(tài)。這是我80年代初期，離開農(nóng)村的時候基本的狀態(tài)。那個時候已經(jīng)有人出去打工，但還沒有形成一個大規(guī)模的行為。這十幾年中，我也不斷在回去，但沒有用有意識的眼光去看，比如小孩淹死，或者人老了，你都只當(dāng)故事來聽。08年我回去的時候，最大的變化是路的變化。路旁都是新房，但到了村中，就屬于一種廢墟狀態(tài)。經(jīng)濟(jì)條件而言，的確是在往好的方向發(fā)展。吃飯最起碼能吃飽了。有的家庭可能只能吃飽，有些家庭可以買個電視，改善一下生活狀態(tài)。我們那里還是比較窮，但解決了基本的溫飽問題。但我進(jìn)一步深入去調(diào)查的時候，我發(fā)現(xiàn)我們也許現(xiàn)在能吃飽了，但我們情感上的傷痛可能更多了，更大了。這種情感的傷痛或者創(chuàng)傷，恰恰體現(xiàn)了我們這幾十年發(fā)展的沖突。 另一點是環(huán)境生態(tài)的惡化，的確非常觸目驚心。河流污染，孩子們不能洗澡了，每到夏天，當(dāng)人到河邊去玩的時候，打火機(jī)一打，河里的泡沫就會著火。當(dāng)你去一點一點勘探的時候，你才發(fā)現(xiàn)整個村莊的生態(tài)完全被破壞掉了?？犹炼急惶顫M了，里面都是垃圾，密密麻麻的蒼蠅在上面，味道也非常大。生態(tài)已經(jīng)死了，完全破壞掉了。河流還可能會恢復(fù)，我們這個村莊內(nèi)部的生態(tài)卻已經(jīng)完全不行了。非常骯臟。整個規(guī)劃比較亂。這種整個給我的感覺，我曾經(jīng)的想過，鄉(xiāng)村有種內(nèi)在的破敗，但我沒有想到這種破敗是以這樣的形式，這樣一種讓我無法接受的形式體現(xiàn)出來的。 《天南》：如今有一種說法是農(nóng)村的問題還要農(nóng)村人來解決，許多政策都鼓勵農(nóng)村學(xué)生回故鄉(xiāng)當(dāng)干部，你對這股思潮如何看？ 梁鴻：這一句話我特別反對——“鄉(xiāng)村的問題要鄉(xiāng)村的人來解決”。我覺得這是個混蛋說法。我覺得城里人都應(yīng)該是有原罪的。我們發(fā)展得越快，需要的資源越多，鄉(xiāng)村被剝奪的資源也就越多。北京，有些小學(xué)那么家長爭著打著要上，因為它有最好的資源。而這些資源，農(nóng)村人就無法享有。這是個整個社會內(nèi)在運動的問題，怎么能說鄉(xiāng)村的問題要鄉(xiāng)村人來解決呢？如果說城里人心安理得地享受淋浴，在寬大的馬路上散步，我覺得是非常不道德的。尤其在中國的城市，我們真的應(yīng)該有這樣一種原罪感。 《天南》：留守老人和留守小孩的問題在你的書里占據(jù)了很大篇幅，你覺得面對農(nóng)村孩子最大的困境是什么？ 梁鴻：鄉(xiāng)村孩子的教育問題很重要。鄉(xiāng)村的孩子不僅僅是教育與家庭的問題，還面臨著一個內(nèi)在的人格培養(yǎng)的問題。我小時候還可以在草地上打滾，可以在河邊浪漫，培育我的心靈。一個民族，沒有山清水秀，沒有鳥語花香，一個孩子的心靈健康，他對美的感覺非常少?，F(xiàn)在的鄉(xiāng)村孩子是個怎樣的狀態(tài)？他在垃圾堆旁邊生活，他在蒼蠅旁邊生活，我想最起碼健康的可能性比在山清水秀旁邊長大要少得多。 一個農(nóng)村的孩子，他十個月的時候，家長就把他放給了爺爺奶奶，家長就出去打工賺錢。在十幾年的生活當(dāng)中，他從來沒有體驗過完整的家庭的愛和父母的溫暖。沒有體驗過父愛母愛是什么樣子，這是多大的缺憾？這種缺憾不是一個孩子，而是整個普遍的鄉(xiāng)村命運。 我有一個同學(xué)——我是師范畢業(yè)，我的很多同學(xué)在教書。有一個人在城里教書，我們聚會的時候他說了一句話，讓我非常反感。很多農(nóng)村的孩子被寄宿，交一千多塊錢，讓一個老師負(fù)責(zé)十幾個孩子。這十幾個孩子可能都不好好學(xué)習(xí)，在一個班里成為了一群過街老鼠。我那個同學(xué)說，都是你們這幫農(nóng)村孩子，有娘生沒娘養(yǎng)的，把我們城里的孩子帶壞了。我聽了特別憤怒。這些孩子多可憐，你居然這樣說他們。他們的父母因為在農(nóng)村賺不到錢，才不得不把孩子托付給別人。這種觀念，不是一個人的觀念，是大部分人的觀念。我覺得鄉(xiāng)村的孩子面臨的心靈傷痛，個人修養(yǎng)的缺失，道德感的下降，都是大的社會問題的積累。這個問題不解決，我們幾億的農(nóng)村少年將來的問題非常嚴(yán)重。 現(xiàn)在的孩子對家庭的感覺非常淡漠，我在廈門的時候，問了一個出來打工的孩子，孩子說，我好幾年都沒回家了，回家也沒什么意思。好像非?，F(xiàn)代，但其實是無家可歸。他在城里過年，但在哪里過年呢，在一個非常狹窄的公房里面。他不可能來三里屯，去酒吧聽音樂。他們無家可歸。有個女孩子說，她從來不覺得父母是她的家。她說著說著要哭起來了。她小的時候，父母在澳門打工，兩三年都不回家。她覺得姥姥是她的家，對父母無論如何都沒有感覺。這些孩子不可能考上大學(xué)，他們往往聚集在城市的邊緣，成為一個邊緣的打工者。到他要成家立業(yè)的時候該怎么辦呢？城市不要他，農(nóng)村也沒有感情，父母又不愛，這一群人問題是非常大的。 《天南》：談?wù)勀闩c《天南》合作的寫作計劃吧 梁鴻：當(dāng)時受到歐寧邀請與《天南》合作的時候我很高興。雖然《天南》我不知道，但一個主編如果有這樣一種情懷和關(guān)注，我覺得是非常好的。這段時間一直在鄉(xiāng)村作調(diào)研，做一個知識分子對鄉(xiāng)村的關(guān)注。中國的知識分子向來是擅長言說，行動力比較差。中國鄉(xiāng)村的問題更需要知識分子去行動，需要每一個有自主思想的個體去關(guān)注。鄉(xiāng)村建設(shè)的那一撥人已經(jīng)在活動了，但他們面對著一些莫名的阻礙和困難。這段時間做調(diào)查當(dāng)中，我非常有感觸，對我的思想觀念是又一種改變。我們的視野是有限的，當(dāng)我真的走進(jìn)他們這群人中的時候，我發(fā)現(xiàn)他們已經(jīng)走在了時代的前面，走在了很多知識分子的前面。我希望我能把這個群體的精神面貌，他們遭遇的困境，他們內(nèi)在的精神啟動點寫出來。當(dāng)然也希望更多人來關(guān)心我們的鄉(xiāng)村，真正走進(jìn)鄉(xiāng)村，做一些實實在在的事情。這也是我的一個大的計劃和想法。采訪：俞冰夏
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