題記：2022年7月10日，北大國發(fā)院舉辦承澤論壇第三期，邀請到北京綠色金融與可持續(xù)發(fā)展研究院院長、北大國發(fā)院宏觀與綠色金融實驗室聯(lián)席主任馬駿博士，北京大學(xué)能源研究院氣候變化與能源轉(zhuǎn)型項目高級顧問楊富強(qiáng)博士，就“雙碳目標(biāo)與轉(zhuǎn)型金融”主題分別演講并進(jìn)行對話。對話環(huán)節(jié)由北大國發(fā)院宏觀與綠色金融實驗室副主任何曉貝主持。本文根據(jù)對話內(nèi)容整理。
何曉貝：轉(zhuǎn)型金融是一個很新的話題，國際上有很多爭議，政策也在演變過程中，所以有很多疑問希望跟兩位老師討論。馬駿老師提到，轉(zhuǎn)型金融的機(jī)制設(shè)計跟綠色金融不一樣。綠色金融相對比較簡單，而轉(zhuǎn)型金融涉及到很多很復(fù)雜的環(huán)節(jié)。這么復(fù)雜的體系和成本比較高的背景下，這些金融產(chǎn)品的商業(yè)可持續(xù)性如何？金融機(jī)構(gòu)有沒有動力來發(fā)展這些產(chǎn)品？中國的金融市場相對來講還不夠成熟，復(fù)雜的金融產(chǎn)品在現(xiàn)有金融市場上的發(fā)展前景如何？
馬駿：這確實是非常重要的問題。轉(zhuǎn)型金融的識別成本比較高，首先得識別它所支持的轉(zhuǎn)型活動到底是不是真的轉(zhuǎn)型活動。這也是為什么G20要搞出一套框架來指導(dǎo)各個國家的監(jiān)管部門，以編制符合各國情況的轉(zhuǎn)型金融的界定標(biāo)準(zhǔn)。
界定標(biāo)準(zhǔn)的制定方法有兩種：一種叫原則法，一種叫目錄法。這兩種方法對不同主體的成本不同，各國可自選。原則法的編制成本較低。原則法簡單講就是，只要符合《巴黎協(xié)定》的要求、而且得到第三方的認(rèn)證，都可以被認(rèn)定為轉(zhuǎn)型活動。從政府監(jiān)管部門的角度，給出原則很簡單，但成本會被轉(zhuǎn)移到操作轉(zhuǎn)型金融活動的金融機(jī)構(gòu)和企業(yè)，因為必須要找第三方機(jī)構(gòu)，而這些機(jī)構(gòu)在西方發(fā)達(dá)國家往往會產(chǎn)生很高的費(fèi)用，需要幾十萬甚至上百萬美元做一個合格的轉(zhuǎn)型活動，把短期、中期、長期目標(biāo)界定清楚，技術(shù)路徑講清楚，每一個路徑下在多大程度上能夠減碳，何時能減多少，都需要算出來。某種意義上說，成本是從監(jiān)管部門轉(zhuǎn)移到了落地的機(jī)構(gòu)，可能是金融企業(yè)，也可能是實體企業(yè)。
還有一種方法，就是中國準(zhǔn)備采用的目錄法。目錄法的主要目的是要降低轉(zhuǎn)型活動的識別成本。我們過去有綠色金融目錄，對綠色信貸、綠色債券、綠色產(chǎn)業(yè)都有目錄，這些目錄比較容易看懂。比如綠色產(chǎn)業(yè)目錄60多頁，總共211類，每一個大類中有小類，小類中再有更細(xì)的分類，每一個分類當(dāng)中有具體的項目名稱和描述。一個企業(yè)要想獲得綠色融資，在目錄中去對標(biāo)，找到相應(yīng)的內(nèi)容，就可以符合綠色目錄。
未來的轉(zhuǎn)型目錄也是同樣，要把這些符合條件的轉(zhuǎn)型活動列清楚。當(dāng)然，列清楚也要有一定的成本，監(jiān)管部門得花很大的力氣去做。比如有10個轉(zhuǎn)型行業(yè)，第一個轉(zhuǎn)型行業(yè)可能有7條路徑，第二個轉(zhuǎn)型行業(yè)有8條路徑……加起來總共是100條路徑，每條路徑的技術(shù)基本要素需要講清楚，能夠?qū)崿F(xiàn)什么樣的減碳效果也要講清楚。所以，編制過程的成本較大，可能有的要花半年以上甚至幾年時間才能編制出來。不過，一旦編制出來以后，使用者的成本下降，只需到這個目錄里去找，不需要花很多錢去找第三方機(jī)構(gòu)認(rèn)證。當(dāng)然，也可能要做一個低成本的認(rèn)證，具體采用什么方法是各個國家的選擇。
到底在認(rèn)證方面要有多強(qiáng)的要求，這一點在G20的文件中可能不會有太明確的說法，因為G20需要尊重各個國家監(jiān)管部門自身的意見。但對此可能會有幾個選項：如果你選擇原則法，肯定得有第三方認(rèn)證，否則很容易出現(xiàn)“假轉(zhuǎn)型”（transition washing）。如果選擇目錄法，其中就要分幾類，如果識別起來一目了然，可能就不需要做第三方認(rèn)證。但如果目錄當(dāng)中雖然有，而企業(yè)活動跟目錄有點相似，并非100%屬于目錄，可能仍需要第三方認(rèn)證；還有一種情況，目錄中的所有活動都需要認(rèn)證，但不需要太復(fù)雜嚴(yán)格的認(rèn)證，只需低成本的認(rèn)證。
各個國家不管怎樣選擇，都要在實際操作過程中盡可能地達(dá)到既能防止假轉(zhuǎn)型，又能減少識別成本的目的。
還有一點，不同規(guī)模的企業(yè)在使用轉(zhuǎn)型金融工具時面臨的成本不同。如果是一家很大的上市公司，花幾十萬美元甚至上百萬美元請第三方做一個符合條件的轉(zhuǎn)型計劃并非很大的成本；但對中小企業(yè)這一成本就顯得特別高。管理部門就要想各種各樣的辦法，幫助中小企業(yè)降低成本。比如對低碳園區(qū)中所有中小企業(yè)都提供標(biāo)準(zhǔn)化的轉(zhuǎn)型服務(wù)，就有可能大規(guī)模地降低轉(zhuǎn)型服務(wù)的成本。舉個例子，如果一個園區(qū)中的企業(yè)都需要有標(biāo)準(zhǔn)化廠房的節(jié)能改造，都需要標(biāo)準(zhǔn)化加裝光伏設(shè)置，只要考核一個服務(wù)提供商提供的服務(wù)能否達(dá)到轉(zhuǎn)型金融的標(biāo)準(zhǔn)即可，就能降低中小企業(yè)客戶的轉(zhuǎn)型金融服務(wù)識別成本。
何曉貝：因為成本很高，尤其是識別成本和監(jiān)控成本，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來講，原則上比較適合股權(quán)融資，不太適合債權(quán)融資。因為如果對債權(quán)人來說監(jiān)控成本太高，一般會通過要求抵押品的方式來減少信息不對稱。我們也看到在國外的實踐中，股權(quán)融資占比比較大。中國的股權(quán)投資市場相對不太成熟，包括退出機(jī)制，在這種情況下，中國的轉(zhuǎn)型金融應(yīng)該往哪個方向發(fā)力？是股權(quán)融資還是信貸產(chǎn)品、債券產(chǎn)品？在政策層面應(yīng)該怎樣支持和鼓勵不同類型融資方式的發(fā)展？
馬駿：支持轉(zhuǎn)型金融的工具選擇一直是重要議題。我講過，既要債權(quán)類工具，也需要股權(quán)類工具。
發(fā)展股權(quán)類的轉(zhuǎn)型金融工具有幾個原因。
1、很多轉(zhuǎn)型企業(yè)的負(fù)債率很高，比如中國一些地方煤電企業(yè)，負(fù)債率高達(dá)70%-80%。如果在80%以上，其實借不到錢，銀行不會放貸，在債券市場上也發(fā)不出債券。這種情況下要轉(zhuǎn)型，就得先有股權(quán)融資，把負(fù)債率降下來。
2、這些轉(zhuǎn)型企業(yè)往往有一些新技術(shù)，但不一定很成熟，存在技術(shù)失敗的可能性。在這種情況下，債權(quán)的提供方會很謹(jǐn)慎，怕以后自身的不良率很高，未必愿意參與此類活動。因此對股權(quán)融資的需求更高，像PE/VC基金的風(fēng)險容忍度更高。
3、 大量的中小企業(yè)需要轉(zhuǎn)型。由于抵押品不足，他們本來在獲得銀行貸款、發(fā)債融資時就已經(jīng)面臨很大的困難，因此通過股權(quán)融資支持中小企業(yè)的低碳轉(zhuǎn)型也非常合適。
對于具體做法，我有幾點思考。
1、政府要做表率。在歐洲大陸和英國已經(jīng)有政府背景的轉(zhuǎn)型基金，我國也在研究他們的經(jīng)驗。政府做了以后，會有很多民間基金跟進(jìn)，從而帶動更多的社會資本參與，為轉(zhuǎn)型活動提供股權(quán)融資。我們希望從中央到省級地方政府，都應(yīng)該考慮推出自己的轉(zhuǎn)型基金。
2、要鼓勵和支持現(xiàn)有的股權(quán)投資機(jī)構(gòu)，包括PE/VC、并購基金，轉(zhuǎn)向支持更多的轉(zhuǎn)型活動，而不僅僅是盯住一些傳統(tǒng)意義上的純綠項目、高科技項目等。
3、 支持鼓勵長期資金參與轉(zhuǎn)型活動，比如保險資金、養(yǎng)老基金等，從管理期限錯配風(fēng)險的角度，這類資金更適合于中長期投資，而轉(zhuǎn)型投資往往是中長期投資。
何曉貝：想問楊富強(qiáng)老師能源轉(zhuǎn)型方面的問題。過去一兩年相關(guān)部門提出了碳中和，要退煤，后來因為出現(xiàn)能源壓力又回歸到保供。政策的反復(fù)經(jīng)常給大家造成錯覺，到底將來是不是真的要退煤？
楊富強(qiáng)：退煤是一個目標(biāo)，而保供是一個具體步驟。退煤是我們能源的長期發(fā)展戰(zhàn)略，只不過現(xiàn)在由于新冠、俄烏沖突等各種原因，把“低碳、綠色、安全”中的“安全”因素放在了前面。
所以，退煤和保供是一致的，當(dāng)然也有一些矛盾，就是如何在低碳發(fā)展中保障能源安全穩(wěn)定供應(yīng)。去年我們經(jīng)歷過拉閘限電，這只能是短期措施，長時間不能允許，因為會延誤經(jīng)濟(jì)發(fā)展。所以，保供是根據(jù)某一個時段的情況來做。如果不能把長遠(yuǎn)目標(biāo)和目前的實際情況結(jié)合起來，我們朝這個目標(biāo)發(fā)展的過程中會出現(xiàn)更嚴(yán)重的挑戰(zhàn)。這就跟扭秧歌一樣，一左一右才能朝著目標(biāo)前進(jìn)，黃河是彎彎曲曲地奔向東方，不可能一帆風(fēng)順，要根據(jù)當(dāng)前的情況做出一些適當(dāng)?shù)恼哒{(diào)整。
何曉貝：煤炭和煤電企業(yè)應(yīng)該怎么做中長期規(guī)劃？在政策不確定性下，您怎么看不同企業(yè)之間的轉(zhuǎn)型計劃？
楊富強(qiáng)：如果以煤炭行業(yè)為例，發(fā)展比較好的國有企業(yè)應(yīng)該目標(biāo)長遠(yuǎn)一點，也就是其產(chǎn)能比較好，煤炭質(zhì)量、安全、供應(yīng)會做得比較好。小煤礦已經(jīng)淘汰不少，煤礦的產(chǎn)量從原來的77萬噸到現(xiàn)在100多萬噸，留下來的都相對優(yōu)質(zhì)。隨著時間推進(jìn)，我們的需求量會減少，留下來的煤礦企業(yè)會更好。
對于煤炭企業(yè)，要看自己所處的位置，做好各種準(zhǔn)備。比如，有的煤礦企業(yè)現(xiàn)在也發(fā)展可再生能源，內(nèi)蒙的條件可能比較好，山西條件稍微差一點，但也在發(fā)展多種經(jīng)營。煤炭企業(yè)一定不要再把煤炭作為永遠(yuǎn)的發(fā)展目標(biāo)，需要多元化經(jīng)營，如果還要在能源領(lǐng)域發(fā)展，就做可再生能源，包括氫能，并且還要提高能效。
何曉貝：發(fā)達(dá)國家已經(jīng)有幾十年的退煤經(jīng)驗，對中國有無可借鑒之處？
楊富強(qiáng)：可借鑒之處非常多。發(fā)達(dá)國家都是從依賴煤炭進(jìn)入了油氣時代，有經(jīng)驗也有教訓(xùn)。教訓(xùn)方面，比如英國對煤礦強(qiáng)行關(guān)閉，引發(fā)大型示威活動，當(dāng)時撒切爾夫人不得不派軍警鎮(zhèn)壓，造成流血事件。美國匹茲堡和德國魯爾原來是鋼鐵/煤炭混合型城市，通過轉(zhuǎn)型，現(xiàn)在匹茲堡變成高科技城市，魯爾成為一個很有名的以旅游為主、多種產(chǎn)業(yè)共同發(fā)展的城市。這些城市中沒有產(chǎn)生比較大的抵觸情緒，實現(xiàn)了平穩(wěn)轉(zhuǎn)型。
中國在這個問題上應(yīng)該有充分的考慮。比如2016年國家在進(jìn)行供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革時，當(dāng)時中央為鋼鐵和煤炭兩個主要部門儲備了1000億元，以預(yù)防負(fù)面情況，結(jié)果大部分地區(qū)平穩(wěn)過渡。社會保障部門和各個地方政府也積極行動，再加上后來煤炭產(chǎn)業(yè)又恢復(fù)消費(fèi)增長，并未有重大影響。當(dāng)然，黑龍江等個別地方儲備措施和資源不足，導(dǎo)致一些工人上街鬧事。
中國是大國，很多省份的煤炭消費(fèi)比很多的國家都多，所以政府對煤炭基地的大省轉(zhuǎn)型一定要高度重視。今天講的金融轉(zhuǎn)型都應(yīng)該認(rèn)真考慮，好好規(guī)劃統(tǒng)籌設(shè)施、技術(shù)、金融、社會保障。不要等煤炭產(chǎn)業(yè)下滑很厲害時再行動，避免為時已晚、回天乏術(shù)。
另外，國外是從煤炭時代轉(zhuǎn)到油氣時代，而中國沒有油氣時代，要直接跨越。這里面有經(jīng)驗可以借鑒，我們光靠可再生能源來替代煤炭并不夠，不能走得太快。國外天然氣替代煤炭還是很主要的方式，所以，我們在比較短的時間里，比如在2035年之前，還是應(yīng)該發(fā)展天然氣來代替煤。
何曉貝：不同省份在能源轉(zhuǎn)型方面遇到的挑戰(zhàn)不同，需要有中央的統(tǒng)籌協(xié)調(diào)，以突破地區(qū)之間的阻力，如何來進(jìn)行這樣的再分配？另外，不同類型的人群可能會面臨不同的挑戰(zhàn)，如果有大量失業(yè)人群，其中技術(shù)水平或知識文化水平高的也許轉(zhuǎn)崗輕易，反之則難。這種情況下，公正轉(zhuǎn)型怎么落地？政策層面上應(yīng)該做哪些配套措施？
馬駿：公正轉(zhuǎn)型這個問題還處于比較早期的討論階段，各國均尚未有特別成熟的實施方案，只是都把這個問題提出來。我初步考慮，可能有三套體系都需要強(qiáng)化：
第一套是現(xiàn)有的社保體系。理論上講，大部分就業(yè)人群已經(jīng)被社保體系覆蓋，如果失業(yè)，應(yīng)該在一段時間里可領(lǐng)失業(yè)保險，在社保體系之下也有一些政府主導(dǎo)的再就業(yè)培訓(xùn)計劃等。社會保障體系需要強(qiáng)化，以兜住一部分由于轉(zhuǎn)型所帶來的失業(yè)。但光靠這一個機(jī)制肯定不夠，有些地方因為是長期積累的歷史問題，尤其是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)特點問題，使得轉(zhuǎn)型挑戰(zhàn)很大。尤其山西、內(nèi)蒙等有大量的煤炭及其相關(guān)產(chǎn)業(yè)，如果都要轉(zhuǎn)型，新產(chǎn)業(yè)不一定能吸納這么多就業(yè)人口。這就需要另外兩個機(jī)制。即金融機(jī)制和行政手段。
第二套是金融機(jī)制。因為從綠色金融的經(jīng)驗來看，綠色投資當(dāng)中90%左右都得靠市場化的資金，只有10%左右靠政府資金。未來轉(zhuǎn)型金融所需要的投資量，估計90%都需要社會資本參與。其實就是要金融體系來動員，政府可能花10%左右的錢來支持一部分轉(zhuǎn)型活動。因此，市場化的資金所推動的轉(zhuǎn)型活動本身也應(yīng)該要考慮到公正性，這就是我們前面講到的轉(zhuǎn)型框架五大要素中的第五個要素——公正轉(zhuǎn)型要素當(dāng)中的一些具體內(nèi)容。如果是一個金融機(jī)構(gòu)支持的轉(zhuǎn)型活動，就應(yīng)該要求轉(zhuǎn)型主體（企業(yè)）先要評估計劃當(dāng)中的轉(zhuǎn)型會不會導(dǎo)致大規(guī)模失業(yè)。如果會，就得采取措施，比如再就業(yè)計劃、培訓(xùn)安排。對一些年紀(jì)較大、快退休的員工能否安排提早退休，再給一些激勵和補(bǔ)償。比如，金融機(jī)構(gòu)和市場的投資人能不能跟這家企業(yè)達(dá)成協(xié)議，如果在公正轉(zhuǎn)型方面的社會指標(biāo)做得好，可以獲得低一點的利率，不能低太多，但低一點就有激勵作用。這是從市場角度的做法，可以強(qiáng)化企業(yè)在公正轉(zhuǎn)型方面的努力。
第三套是行政手段。比如，各級政府，包括中央政府、省級政府，能否搞一些公平轉(zhuǎn)型基金，解決全國和地區(qū)性、行業(yè)性問題。中央的轉(zhuǎn)型基金能否重點去解決煤炭和煤電這些行業(yè)的轉(zhuǎn)型問題，因為相對來講比較集中在五、六個省。這些省和行業(yè)在歷史上為國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展做了很大貢獻(xiàn)，從某種意義上來講需要自上而下做一些轉(zhuǎn)移支付，幫助這些地方解決轉(zhuǎn)型帶來的社會問題。另外，中央向地方的傳統(tǒng)轉(zhuǎn)移支付機(jī)制當(dāng)中也應(yīng)該考慮到公正轉(zhuǎn)型的問題。因為轉(zhuǎn)移支付有兩大類，一類是有具體項目的轉(zhuǎn)移支付，還有一類是按照公式計算的中央必須要向某個地方提供的轉(zhuǎn)移支付，這個公式里可以把轉(zhuǎn)型的需求納入，如此就能讓山西、內(nèi)蒙等地方在中央向地方的轉(zhuǎn)移支付當(dāng)中獲得更多支持。
楊富強(qiáng)：搞好公正轉(zhuǎn)型很重要的一個政策是“一把鑰匙開一把鎖”，不要一刀切。剛才我講了四五個煤炭基地情況都不太一樣，比如內(nèi)蒙發(fā)展可再生能源非常好，如果將來其煤電企業(yè)轉(zhuǎn)到可再生能源方面問題不大，但山西、陜西恐怕就有一些問題。所以，針對各地的具體情況來制定一些具體的、可實施的公正轉(zhuǎn)型的戰(zhàn)略非常重要，一刀切會使很多事情反復(fù)。
對于中央的轉(zhuǎn)移支付。比如幾個省的生態(tài)環(huán)境破壞得非常厲害，像山西挖了將近100年的煤，養(yǎng)活全中國的能源需求，自己犧牲了青山綠水，所以要有生態(tài)轉(zhuǎn)移支付。
生產(chǎn)力布局也很重要。可以有意地把一些重要產(chǎn)業(yè)分布到這些地區(qū)，來幫助它們。
社會支持同樣不可或缺，中央要給他們一些優(yōu)惠政策。西北部地區(qū)條件本來就差，需要更多支持，這些支持專門花在公正轉(zhuǎn)型上。如果沒有這些支持，轉(zhuǎn)型會很難，轉(zhuǎn)型時間也會拖得很長。
我們調(diào)研中也發(fā)現(xiàn)，西北地區(qū)的可再生能源資源非常豐富，現(xiàn)在開發(fā)了很多，但除了送出去之外，當(dāng)?shù)叵{能力不行，這也阻礙了可再生能源的發(fā)展。所以我們還要創(chuàng)造條件，提高“一帶一路”的能源運(yùn)輸條件，同時讓東部的大中小企業(yè)轉(zhuǎn)移一些過去，讓西北地區(qū)富起來。西北地區(qū)很重要，但現(xiàn)在太窮，有豐富的資源卻利用不足。
整理：文展春 | 編輯：王賢青 白堯
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