周強強：唐老師，您好！自20世紀70年代以來，英美分析馬克思主義學派就馬克思是否具有道德思想展開了激烈爭論。其中，馬克思義的非道德論者依據(jù)經(jīng)典文本中某些批判和否定道德的詞句，得出了馬克思恩格斯沒有道德倫理思想的結論；而馬克思主義的道德論者則致力于構建馬克思主義的道德倫理體系。雙方的爭論之所以持續(xù)不斷，是因為馬克思恩格斯的經(jīng)典文本中存在著一種對待道德的悖論性態(tài)度，即，馬克思一方面將道德視為需要拒斥的意識形態(tài)，而另一方面卻又對資本主義社會剝削人、壓迫人表現(xiàn)出極大地道德義憤。馬克思恩格斯是否具有道德倫理思想，這可以說是馬克思主義倫理學能否成立的前提性條件。所以，首先請?zhí)评蠋熣勔徽?，您對此問題的理解和看法。

唐凱麟：關于馬克思恩格斯沒有道德倫理思想的看法是一種誤讀。造成這種誤讀有如下幾個原因：一是在馬克思恩格斯那個時代，有一種思路叫做倫理社會主義，他們把社會主義看成一個單純的道德問題。馬克思恩格斯對這種觀點是持批判態(tài)度的。二是德國古典哲學以及作為其后繼者的青年黑格爾學派都將社會的改造和改革簡單歸結為道德問題。毫無疑問。馬克思恩格斯對這種看法也是持批判態(tài)度的?？障肷鐣x也持這種觀點，他們主張通過教育訴諸人們的理性，認為社會主義只要改變?nèi)藗兊挠^念、喚起人們的道德情操就可以實現(xiàn)。我們可以看到，馬克思恩格斯在著作中有時確實對道德持有批判的態(tài)度，但這種批判是出于上述語境和背景的。我們要在這樣的語境和背景中去理解馬克思恩格斯的批判，絕不能因此而得出馬克思恩格斯否定道德、沒有自己的道德倫理思想的結論。

在馬克思看來，不能將社會改造和社會道德狀況改變之間的因果關系相互顛倒了。也就是說，不是通過解決道德的問題就能解決社會的問題，而是只有解決社會的問題才能解決道德的問題。這個觀點也就是馬克思后來所說的“存在決定意識”觀點。那么這里就提出了一個問題，馬克思恩格斯到底有沒有涉及到道德呢？他們有沒有對倫理學給予關注？他們有沒有自己的倫理思想？

過去學界也一直存在著馬克思恩格斯沒有道德倫理思想的說法，認為馬克思恩格斯甚至是否定道德倫理的，他們僅僅強調(diào)革命、強調(diào)階級斗爭。其實，馬克思主義的一個基本觀點是，社會的改造不是一個簡單的道德改造的問題，不能倒果為因。道德狀況是由社會存在決定的，你要改變社會的道德狀況，就要改變整體性的社會存在。所以，馬克思創(chuàng)立了歷史唯物主義，他將歷史的起點定義為現(xiàn)實的人、活生生的人。而且，人只有通過一定的生產(chǎn)關系，才能夠改造客觀世界并且改造和完善自身。正是因為有這種生產(chǎn)關系制約著人，才產(chǎn)生了對人的道德要求。如恩格斯在《反杜林論》里面講到的：“人們自覺地或不自覺地，歸根到底總是從他們階級地位所依據(jù)的實際關系中———從他們進行生產(chǎn)和交換的經(jīng)濟關系中，吸取自己的道德觀念?！瘪R克思恩格斯在倫理的問題上是運用唯物史觀從社會的整體來進行考察的。他們特別反對的是倫理社會主義的觀點，反對把社會的改造變成為人的純粹的觀念的改變。所以，那種認為馬克思主義沒有自己的道德倫理思想的說法是對馬克思恩格斯思想的誤讀。

周強強：通過回到當時的語境和背景，我們可以看到，馬克思恩格斯是在唯物史觀的基礎上來看待道德的，馬克思恩格斯批判的是各種建立在唯心主義和舊唯物主義基礎之上的道德觀。那么，我們是否可以說，馬克思恩格斯在談論道德倫理問題時，提供了一種與以往的倫理學不同的理論基礎呢？

唐凱麟：是的，馬克思恩格斯在探討倫理道德問題時，確實提供了一種完全不同的理論基礎和世界觀基礎。正因為這樣，所以馬克思恩格斯批判那些企圖單純地依靠改變?nèi)藗兊牡赖聽顩r、改變?nèi)说乃枷?、改變?nèi)说挠^念進而去改變社會現(xiàn)實的空洞說教。馬克思恩格斯的結論是，人的改造和社會的改造是同步的。為什么有剝削？為什么有人壓迫人？為什么有自私？這是因為造成這些狀況的生產(chǎn)關系是建立在私有制這個基礎上。我們要改變?nèi)藟浩热恕⑷伺廴说臓顟B(tài)，就需要改變這種生產(chǎn)關系，改變這種社會存在。可見，解決人類的道德問題，是要從整體上來進行改造。是社會的不道德造成了人的不道德，而不是反之。由此顯示出馬克思恩格斯道德倫理觀的一個特點，即，它不是簡單地由倫理到倫理或由道德到道德，而是把倫理道德問題當做一個社會性的整體問題來解決。所以，在一定意義上可以說，唯物史觀就是馬克思恩格斯的倫理觀。

周強強：唯物史觀和道德倫理的關系問題可以說是馬克思恩格斯是否有道德思想的核心問題。許多學者認為，恰恰是因為馬克思恩格斯創(chuàng)立了唯物史觀，并且通過唯物史觀而將道德視為需要拒斥的意識形態(tài)，他們才會完全否定道德。唐老師，既然您認為唯物史觀就是馬克思恩格斯的倫理觀，那么這是不是意味著，我們必須要在唯物史觀的基礎上來理解馬克思恩格斯的道德倫理觀呢？

唐凱麟：是的，我們必須要在唯物史觀的基礎之上來理解馬克思的道德倫理觀；人的發(fā)展是和社會的發(fā)展同步進行的，不能脫離社會的發(fā)展單獨來談人的發(fā)展，不能離開社會的改造來談人的改造，這才是馬克思的道德倫理觀?？障肷鐣髁x之所以是空想的，原因就在于他們看到了資本主義社會的矛盾，但他們將社會的改造訴諸于人們的理性覺醒，主張依靠教育喚起人們的覺悟。這樣他們就找不到實現(xiàn)社會主義的道路和物質(zhì)力量。要知道，我們?nèi)粢麥缛说牟坏赖聽顩r，那么需要消滅的則是使這種不道德狀況得以產(chǎn)生的社會存在的根源。

周強強：我們在歷史唯物主義的基礎上解讀馬克思主義的倫理思想。那么在您看來，馬克思主義倫理學的主題和對象有哪些？

唐凱麟：在回答這個問題之前，我首先得指出，現(xiàn)在我們對“倫理學”也好、“道德哲學”也好，所下的定義都是很片面的。因為我們簡單地將它們定義為一種關于人與人之間，或者再加上人與自然之間關系的行為規(guī)范的學問。這就容易把“倫理學”或“道德哲學”視為一種單純的規(guī)范學或準則學。實際上，倫理學要解決的是人的生存、人的發(fā)展以及生命的價值與意義的問題；倫理學是關于人的自由發(fā)展和人的精神完善化的價值科學。

人為什么要遵循倫理道德規(guī)范？這里存在一個自由與必然的關系問題。過去人們把自由與必然對立起來，講必然就沒有自由，講自由就否定了必然，這是一種機械論。自由是人的本質(zhì)，而人的本質(zhì)是社會性的，社會是人存在的一種形式。作為一種這樣的存在形式，人必然要受到包括社會在內(nèi)的客觀世界的必然性的制約。按現(xiàn)在的話來講，就是要講規(guī)矩。你越講規(guī)矩，你就越自由。正如孔子所講，從心所欲而不逾矩。戴震也講“歸于必然適完其自然”，即按必然辦事實際上得到的就是自由。

馬克思主義倫理學的主題就是要解決人的自由發(fā)展和精神完善的問題。也可以說，馬克思主義倫理學就是一種人學，是一門關于人的學問。在這一點上，馬克思恩格斯的追求其實和我們中國傳統(tǒng)的追求不謀而合。中國的儒家就是講如何成為一個完善的人。但是，儒家離開了社會來談人的完善，把人的完善歸結為單純的道德修養(yǎng)問題，也就是“成賢成圣”的問題。然而，馬克思主義倫理學則認為，如果要實現(xiàn)真正的自由和完善，就需要一個能夠產(chǎn)生自由和完善的社會。馬克思主義倫理學的科學之處就在于此?，F(xiàn)在我們講倫理學往往就是講規(guī)范，但人為什么要受到規(guī)范制約呢？我有思想、有感情、有理性，我為什么要受制于規(guī)范呢？我們常常講不清這個道理。這也就是因為，我們在理論上常常沒有講清楚自由與必然的關系問題。

周強強：倫理學關涉人的整體性幸福與意義，不能窄化為只注重個體行為的對錯判斷和善惡評價。我特別認同您對倫理學的定義：倫理學不僅僅是一種單純的規(guī)范學或準則學，更是關于人的自由發(fā)展和人的精神完善化的價值科學。倫理學就是要解決人的生存、人的發(fā)展以及生命的價值與意義的問題。

唐凱麟：是的，倫理學就是要解決人的生存、人的發(fā)展以及生命的價值與意義的問題。因此，只講規(guī)范是不夠的，必須要講清楚遵守規(guī)范的理由，必須要講清楚自由與必然的關系。這個問題在倫理史上爭論了很久，但在理論上把這個問題較好解決的人是黑格爾。黑格爾用思辨的方式把這個問題講清楚了。從政治學的角度，他指出：你要有權利就必須要履行義務，你要有相應的義務就必然有相應的權利，既沒有離開權利的義務，也沒有離開義務的權利。從倫理學的角度，他指出：你要自由，就必須要把自然的必然性、客觀的必然性變?yōu)樽约鹤杂X的要求。只有這樣，你才能夠“從心所欲而不逾矩”。

與之相比，馬克思是在唯物史觀的基礎上真正解決了自由與必然的關系問題。他之所以要探討從資本主義社會到社會主義社會的發(fā)展規(guī)律，就是為了解決人的解放的問題。所謂解放，就是要把人的世界、人的關系還給人。在馬克思看來，人是一種社會存在物，而解放就是要實現(xiàn)個體與社會的和諧。由此出發(fā)，我們才可以提出倫理學的根本問題：你怎樣處理個人與他人、個人與社會，以及個人與自然的關系？只有實現(xiàn)這些關系的和諧，你才能獲得自由，個人的精神才能完善。而馬克思主義的倫理學就是按照這樣的一個邏輯生成的。

周強強：馬克思主義倫理學是一門關于人的學問，是一種人學。那么，我們是否可以講，馬克思主義是一種人道主義呢？

唐凱麟：馬克思主義確實是一種人道主義。我們之所以不敢講馬克思主義是一種人道主義，是因為我們過去長期批判人道主義，認為人道主義就是資本主義的。人道主義怎么就只能是資本主義的呢？有資產(chǎn)階級的人道主義存在，但是，絕不能將人道主義和資本主義劃等號。更不能認為既然資本主義講人道主義，那么我們就不能講人道主義。只不過我們講的是馬克思主義或社會主義的人道主義。在這里，真正的問題是，我們該怎樣理解自由？過去，少部分人的自由建立在剝奪大部分人的自由的基礎上。馬克思對這種自由是持批判態(tài)度的。馬克思所追求的是一個我的自由不僅不會妨礙你的自由、而且更會有利于或促進你的自由的自由人的聯(lián)合體。所以，馬克思恩格斯把共產(chǎn)主義的目標定義為，每個人的自由而全面發(fā)展是其他一切人自由而全面發(fā)展的條件。馬克思恩格斯的目標之所以是崇高的，是符合人的本性的，理由就在于此。我理解，這就是馬克思講的人性復歸。

現(xiàn)在的倫理學一般都談“應當”、談“規(guī)范”、談“要人們怎么樣”。這很容易成為一種道德說教。倫理學絕對不是只講“要你們應該怎么樣”，而是要告

訴人們“什么使你們更好”。馬克思本能地厭惡道德說教。為什么要講應然？就是因為人要獲得自由、要發(fā)展自身，所以才必須遵循行為規(guī)范。正因如此，我給學生講倫理學，從來不講應該怎么樣。應該要怎樣，是你自己去做選擇，我只把道理講清楚?，F(xiàn)在我們大談應該怎么樣，但真正的問題是，那些規(guī)范是你規(guī)定的，我為什么要遵守呢？教學應該是引而不發(fā)，結論由你自己來做，而我只把道理講清楚。倫理學的高明之處不在于告訴人們應該怎么去做，而是教會人們?nèi)ニ伎荚趺醋?、怎么做到更好?/span>

現(xiàn)在我們的倫理學以及思想政治教育出問題就出在這個地方。你不講為什么、不講所以然，只講應該怎么做。這就變成了一種說教，這樣的倫理學絕對是沒有生命力的。當然，我們也不能說我們把所有的問題都解決了。隨著科學技術的發(fā)展，現(xiàn)代社會出現(xiàn)了很多以前沒有的問題。我們不能為了科學技術而科學技術，而是要用倫理的眼光來引導科學技術的發(fā)展，科學技術的發(fā)展始終要以人為本。

周強強：馬克思主義倫理學關注的對象是人，關注的主題是人的自由發(fā)展和精神完善。那么，馬克思主義倫理學是否能夠建構一種完整的理論體系？

唐凱麟：這個問題是一個本不成問題的假問題。馬克思主義倫理學本來就是一個理論體系，其核心議題就是如何實現(xiàn)人的解放。而共產(chǎn)主義就意味著人的自由解放與全面發(fā)展。馬克思其實非常厭惡那些為了體系而體系的哲學。因為，這往往會使得哲學家在建構體系的過程中，為了理論體系的需要而犧牲現(xiàn)實，犧牲現(xiàn)實的人。德國古典哲學就存在這個問題。黑格爾為了其體系的完備性而犧牲了他的辯證法?？档乱彩沁@樣的，為了實現(xiàn)其理論的體系化而把世界二分化了，世界由此就被割裂為此岸世界和彼岸世界。

我們不能為了體系而體系。這涉及到我們?nèi)绾卫斫狻绑w系”這個問題。“體系”或者所謂“科學體系”，是一個有邏輯起點和自身內(nèi)在邏輯的系統(tǒng)。我們所指的體系是事物自身內(nèi)在的邏輯，而不是人強加的純概念性的主觀建構。如果把體系理解為純概念性的主觀建構，那么馬克思肯定是沒有理論體系的，并且馬克思極力反對這種理論體系。如果我們把體系理解為你研究的問題自身的內(nèi)在邏輯的發(fā)展、自身內(nèi)在運動的規(guī)律，那么馬克思當然就有體系。馬克思的資本論就是一個這樣的體系。我們現(xiàn)在不管研究什么東西都喜歡主觀臆構一個體系，這種做法絕對是不科學的。實踐和歷史已經(jīng)證明，人為的主觀臆構的體系，為了實現(xiàn)其體系的完備性，必然會傷害到理論體系的現(xiàn)實性與科學性。事物是不是有一個自己內(nèi)在的邏輯，這是客觀存在的。我們認為馬克思主義倫理學是一個理論體系，就是在把體系理解為根據(jù)事物自身內(nèi)在的邏輯而形成的理論系統(tǒng)這個意義上來講的。如果你把體系理解成為主觀建構的概念游戲，從有到無，從無到有，諸如黑格爾所講的體系，那么，很顯然馬克思沒有這樣的理論體系，而且馬克思正是要批判這種理論體系。馬克思之所以反對這種理論體系，就是因為，像康德和黑格爾這樣的體系哲學大家都是從某個概念出發(fā)，根據(jù)概念的運動而建構起一個理論體系，結果將他們思想中好的東西都扼殺掉了。

周強強：您將“體系”理解為作為研究對象的問題自身的內(nèi)在邏輯發(fā)展及其內(nèi)在運動的規(guī)律，進而指出作為人道主義的馬克思主義倫理學也是一種理論體系。但是，結構主義的馬克思主義的代表人物阿爾都塞卻認為，在馬克思的思想發(fā)展過程中，存在著一個“認識論的斷裂”。他將馬克思的思想?yún)^(qū)分為早期的非科學的“意識形態(tài)”階段和晚期的“非意識形態(tài)”的科學階段，認為馬克思對倫理道德的提及或強調(diào)只是馬克思思想“不成熟”的一個標志，而在馬克思走向成熟以后就再也沒有給倫理道德留下什么地盤了。您怎么看待阿爾都塞的這個觀點？

唐凱麟：這是西方馬克思主義中很有影響力的一個理論。西方馬克思主義者不僅區(qū)分了早期的馬克思和晚期的馬克思，甚至還區(qū)分了馬克思和恩格斯，認為恩格斯和馬克思到后來也分道揚鑣了。其實不然，馬克思的思想是從黑格爾和費爾巴那里繼承過來的，他們那個時候就在思考人的自由何以實現(xiàn)的問題。當馬克思發(fā)現(xiàn)了問題之后，他開始運用科學的世界觀來研究資本主義社會。然而，馬克思對資本主義社會的解剖和批判最終還是要回歸到他對于人的解放這個問題的一以貫之的思考上來。這里怎么會存在后期的馬克思反對前期的馬克思呢？怎么就講前期的馬克思是人道主義的，而后期的馬克思則是科學主義的呢？我是不贊成所謂的青年馬克思和老年馬克思彼此矛盾這種看法的。

馬克思走的是由費爾巴哈所開辟的這條道路。費爾巴哈把黑格爾抽象的思辨拋棄掉了，返歸到了現(xiàn)實的人，但是他又把人全面感性化了。馬克思雖然也是從人出發(fā)的，但是馬克思發(fā)現(xiàn)了唯物史觀。由此，馬克思不再像費爾巴哈那樣從感性的人出發(fā)，而將現(xiàn)實的人、活生生的人視為歷史的一個起點。恩格斯曾經(jīng)說過，費爾巴哈的貢獻就在于否定了黑格爾的抽象的思辨，進而返回到了現(xiàn)實的感性的人，但是他對人徹底的感性化的理解又將這條道路堵死了。馬克思就是要將這條道路繼續(xù)走下去。由此，馬克思不得不進入經(jīng)濟領域，即，資本主義私有制這一社會經(jīng)濟形態(tài)。馬克思《資本論》的最終結論還是關于人的；剩余價值學說就是關于資本主義如何壓榨人和剝削人的。所以，怎么就存在早期的馬克思和晚期的馬克思彼此矛盾的說法呢？

當然，人的思想成熟都要經(jīng)歷一個過程，甚至在針對某些具體問題討論時會出現(xiàn)晚期的思想和早期的思想相互矛盾的現(xiàn)象，這是不可否認的，因為這是認識的發(fā)展所要經(jīng)歷的一個必然的過程。馬克思最初批判資本主義制度時是一個人道主義者，但后來馬克思講，人道主義是完成了的自然主義，自然主義是完成了的人道主義。馬克思這里所說的自然主義的人不是中國的老子所說的自然主義，而是指科學的規(guī)律。成熟的馬克思將后期的科學主義和前期的人道主義辯證地統(tǒng)一在了一起。所以，你不能簡單地講，馬克思晚期的思想和早期的思想是相矛盾的。馬克思在不同階段解決的問題不一樣，這樣自然會出現(xiàn)晚期得出的某些結論與早期的某些結論不一樣的地方。因為，早期的時候還只是初步的、大概的認識。在把這個初步的認識具體化的時候，我們會遇到許多具體的問題。而在我們解決這些具體的問題時，當然就有可能出現(xiàn)和我們早期思想相矛盾的地方。比如說，我自己的經(jīng)歷。我現(xiàn)在80多歲了，那么我早期的思想和現(xiàn)在的思想就完全是一樣的嗎？你難道發(fā)現(xiàn)不了一些矛盾之處？當然不是。畢竟，一個思想家的思想發(fā)展過程，就是不斷地修正、不斷地具體化其理論思想的過程。抽象地談論人的解放，怎么談呀？人的自由與解放問題也就是所謂的人的發(fā)現(xiàn)問題，并不是由馬克思第一個提出來的，而是由啟蒙思想家所提出來的。馬克思是要去尋找一條真正能夠?qū)崿F(xiàn)人的解放的道路。而馬克思的思想有一個基本的前提，那就是人和社會不能分割，人的解放必須以社會的解放為前提和基礎。然而，社會的解放又何以可能？于是，馬克思開始深入研究資本主義社會的矛盾。所以，在這個意義上，馬克思思想發(fā)展的內(nèi)在邏輯是十分清晰的。