這集《圓桌派》，請(qǐng)來了幾位歷史愛好者：赫連勃勃大王梅毅、深圳望野博物館館長(zhǎng)閻焰、香港科技大學(xué)教授丁學(xué)良，一起來講講古風(fēng)。
今天的年輕人會(huì)對(duì)這些歷史上的人物感興趣嗎？我們今天為什么仍然懷念這些古人？
看這期節(jié)目，或許需要很多背景知識(shí)，才能產(chǎn)生共鳴，但是如果你看進(jìn)去了，相信會(huì)理解濤哥為什么要聊這個(gè)話題。
看完節(jié)目，歡迎留言，聊聊你最喜歡的歷史人物。
古風(fēng)：你喜歡哪位古人？
本文選自 看理想 [圓桌派] II 第9集
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竇文濤：跟人講起這位古人，我就哽咽
竇文濤：咱們今天可以每個(gè)人選一些印象深刻的古人聊聊。
我印象最深的就是《史記》刺客列傳里記載的人物——聶政。我有時(shí)候跟人講，我一講到他，我就哽咽。
按說咱們挺慫的，生活里我覺著是個(gè)小人物，很慫。但是我有時(shí)候又覺得，我之所以能哽咽，是因?yàn)楹孟衲阈睦镉小m然）你在生活里是個(gè)慫人。
我很喜歡《史記》的刺客列傳，但是更喜歡聶政，而對(duì)荊軻，我倒沒那么佩服。
我懷疑荊軻更多的是個(gè)知識(shí)分子，因?yàn)槟憧此匠２淮缶毼洹?/p>
您跑到秦始皇那大殿，秦始皇據(jù)描述都有點(diǎn)殘疾得那么一主，人家拔出寶劍來把你荊軻給弄死了。
您說您算是您要專業(yè)刺客，你的情懷很牛，你的道義很牛，但關(guān)鍵時(shí)刻，咱就說您是專業(yè)人士呀，你手頭這點(diǎn)活練利索沒有？
梅毅：情懷大過實(shí)際。
丁學(xué)良：那為什么你覺得聶政特別感動(dòng)你？
竇文濤：聶政這個(gè)人身上真的就體現(xiàn)出一種讓我覺得很狠，但是這個(gè)狠背后是個(gè)義。
他的故事非常經(jīng)典地反映戰(zhàn)國(guó)時(shí)候中國(guó)人講的那種東西。
比如說，有一個(gè)大夫，跟這個(gè)韓相俠累有仇。聶政，是有名的刺客，但是平常就是當(dāng)個(gè)屠夫。這個(gè)大夫給了聶政母親很多錢。想讓聶政幫他行刺。
咱就說什么叫千金一諾。當(dāng)時(shí)聶政就跟他說，現(xiàn)在我老母親在堂，我不能干這個(gè)玩命的事，這事就暫時(shí)歇下了。
過了很多年之后，聶政找到這個(gè)人說，我母親去世了，我守喪三年，但是我欠你這個(gè)人情，現(xiàn)在我要為你干這個(gè)事。
《史記》里邊描寫，當(dāng)時(shí)韓相俠累坐在殿堂之上，（底下）全是武士，幾十個(gè)人。聶政是一個(gè)人殺進(jìn)去，殺倒一片，然后就刺殺韓相俠累。這真是武術(shù)家，高手。
但是我要說的，還不在于他刺殺了韓相俠累。而在于他殺完之后，當(dāng)庭他做了一個(gè)你匪夷所思的舉止，他拿刀把自己的臉劃爛了。
因?yàn)樗憬氵€在人間，他是為了不要牽連出我的家人、我的朋友，所以就把自己臉劃爛，讓人無法辨認(rèn)。
可是更有義的是他姐姐，他姐姐聽說了之后，就跑到法場(chǎng)之上，抱著弟弟的尸體大哭，就說殺人者是我弟弟，聶政，自殺身亡。
我一講這個(gè)我就覺得……現(xiàn)在說起來這很殘忍，但是這就是咱們古時(shí)候講的……
梅毅：中國(guó)人的信義，士為知己者死。
丁學(xué)良：中國(guó)歷史上，李白最使我動(dòng)情
丁學(xué)良：有文字的中國(guó)歷史上，最能夠使我動(dòng)情的是李太白。
他也是劍客，又沒有戶口，又沒有一個(gè)正式工作。到處喝酒，到處寫詩(shī)，到處挖苦人。
然后還跑到我們老家（安徽），找到一個(gè)人叫紀(jì)叟，李白喝酒沒錢，紀(jì)叟就給他記賬，一到了年關(guān)之前，紀(jì)叟就把記的賬在墻上全抹掉了，也就是說從頭開始，（不收過去一年你欠的賬了），這種義氣還了得。
所以季叟一死了以后，李白寫的詩(shī)，比李白悼念什么名人、貴客寫得都感人。
哭宣城善釀紀(jì)叟
李白
紀(jì)叟黃泉里，還應(yīng)釀老春。
夜臺(tái)無曉日，沽酒與何人？
丁學(xué)良：我覺得這是一種情懷。
梅毅
文天祥：三千年間人不兩見，名相烈士合為一傳
梅毅：實(shí)際上咱們中國(guó)古代社會(huì)那種俠義之風(fēng)，有時(shí)候你讀歷史你真的會(huì)感動(dòng)得落淚。
感動(dòng)我最高的，是文天祥。三千年間人不兩見，名相烈士合為一傳。我就佩服他。
（宋亡國(guó)后，文天祥被俘到大都，忽必烈對(duì)他提出做官或處死的條件，希望文天祥考慮。）
他當(dāng)時(shí)已經(jīng)被逮捕起來了，女兒又變成忽必烈東宮太子的奴婢。女兒也勸降他，只要他一答應(yīng)，馬上就能當(dāng)元朝的丞相。
這就一念之間，所有以他為楷模的人，當(dāng)時(shí)就“勸死”，好多知識(shí)分子，自己死不了，但是勸他死，“文丞相你趕緊死吧”。為什么呢？
就為了給中國(guó)人留下這樣的一個(gè)念想，留一個(gè)氣節(jié)的楷模。所以我當(dāng)時(shí)真是特別感動(dòng)。
竇文濤：古代的哲學(xué)家，愿意為了自己信仰的主義而死
竇文濤：咱們說古人，當(dāng)然得結(jié)合今天的人講。
有個(gè)很有意思的現(xiàn)象，包括西方的哲學(xué)家，他們也有一個(gè)看法。就是說古代的哲學(xué)家和今天的哲學(xué)家有什么不同？
古代的哲學(xué)家是道成肉身，我相信這個(gè)主義，我可以為這主義死。
但今天的學(xué)者呢？他是我研究這個(gè)學(xué)問，對(duì)吧，咱生活還是小市民，該吃吃、該喝喝。
古代那個(gè)（哲學(xué)家）他是殉道，我要忠君愛國(guó)，我拿命給你，我做出來。你包括你像蘇格拉底，我堅(jiān)持真理，那你就是說毒死我，那死就死了。
朝聞道，夕死可矣，哲學(xué)比我的命重要。所以你不敢不信他，因?yàn)樗麨榱怂嘈诺?，不要命?/p>
閻焰
袁崇煥：死后不愁無勇將，忠魂依舊守遼東
閻焰：我最喜歡的歷史人物，跟梅毅先生說的文天祥很像，就是袁督師，袁崇煥。我覺得他跟文天祥有異曲同工之妙。
竇文濤：我覺得他跟文天祥不同，他這個(gè)里邊還有一個(gè)很沉痛的字，就是冤。
閻焰：對(duì)，但是你說這個(gè)冤呢，是來自于他是特定時(shí)期的背景，他可以不這么選。
中國(guó)歷史上我認(rèn)為最讓大家感受最多的就是悲情人物，或者是叫悲情英雄。
你去看袁督師的那個(gè)狀態(tài)，包括替他守靈的那個(gè)人，他們這個(gè)家族為他守靈，一守就守了幾百年。
袁崇煥（1584年—1630年），字元素，生于廣東東莞，明朝末年薊遼督師。
袁崇煥還有一首詩(shī)，最后一句就是“死后不愁無勇將，忠魂依舊守遼東”。
就是我再有給我一世，我還守遼東，我沒有怨言，這就是他的意愿。一個(gè)廣東人跑到山海關(guān)以外，守著山海關(guān)，為整個(gè)中土守著這個(gè)門戶那么多年。
《臨刑口占》
袁崇煥
一生事業(yè)總成空，
半世功名在夢(mèng)中。
死后不愁無勇將，
忠魂依舊守遼東。
竇文濤：為什么我們今天這么看重氣節(jié)
竇文濤：你看咱們這個(gè)四個(gè)老爺們兒我發(fā)現(xiàn)都挺有意思，我說選個(gè)你喜歡的一位古人，都跟氣節(jié)有關(guān)。
我其實(shí)認(rèn)為我是很沒有什么氣節(jié)的人，但是為什么會(huì)為那些東西感動(dòng)？
我估計(jì)跟金庸寫武俠小說（一樣），他們都說香港人，越?jīng)]什么越弄什么。（笑）就是喜歡這種英雄本色。
丁學(xué)良：（說到氣節(jié)），我遇到很多西方人，他們講到中國(guó)人的時(shí)候，覺得你們中國(guó)三千年的知識(shí)分子，他們最佩服的是司馬遷。認(rèn)為他真體現(xiàn)了中國(guó)文化中最高境界。
梅毅：不屈不撓，薪火相傳。
丁學(xué)良：什么恥辱都能承受。司馬遷當(dāng)時(shí)寫《史記》的時(shí)候所留下的那些標(biāo)準(zhǔn)，按照近代觀點(diǎn)——不是今天的觀點(diǎn)——都是做歷史的最根本的基礎(chǔ)。兩千多年以前能到到這個(gè)境界，還了得？
如果沒有司馬遷，要不是《史記》的話，你說我們中國(guó)人還是中國(guó)人嗎？
梅毅：你剛才說咱們都被氣節(jié)都感動(dòng)。比如說皇太極當(dāng)時(shí)他就有疑問，他經(jīng)常把明朝的詩(shī)人抓起來，他就問他手下的范文程。他說很奇怪，為什么好多明朝的將軍，勃勃武夫，本來是最應(yīng)該血性男子的，一見我面就跪下了。
但是你仔細(xì)看看，宋也好、明也好，真正錚錚鐵骨的，都是一些文人：夏完淳、張煌言、包括袁督師，這都是文人。
為什么這些手無縛雞之力的知識(shí)分子，連拿把刀都拿不起來，但是這寧死不屈？包括方孝孺，“你株我十族又奈何”。為什么這些文人他又不怕疼？
范文程就跟他說，因?yàn)檫@幫人讀孔孟之書。
儒家的思想，咱們拋除它的糟粕不說，其中的正能量的東西太多了。
方孝孺（1357—1402年7月25日），明朝大臣、文學(xué)家、散文家、思想家。因拒絕為發(fā)動(dòng)“靖難之役”的燕王朱棣草擬即位詔書，被朱棣殺害。南明福王時(shí)追謚“文正”。
丁學(xué)良：這個(gè)就跟蘇格拉底一樣，他講的是他信的，他做的。他活著或他死去，都是一樣的，這個(gè)境界可不得了。
竇文濤：咱們今天世俗人想起來覺得不可思議，就是：你當(dāng)真了？
閻焰：但當(dāng)年這些文人是真的當(dāng)真了。他我的信仰、我的喜好，我所讀的孔孟之書就在他的骨子里面，沉浸到他所有面對(duì)的事情。
就像剛才梅毅先生說的，我是個(gè)文人，我手無縛雞之力，但是我敢承擔(dān)這個(gè)責(zé)任，他真的有這個(gè)膽量，你滅我十族我都不在意，我就愿意做這個(gè)事情，這就是我信的，我敢承擔(dān)的。
歷史上偉大的女性
丁學(xué)良：四個(gè)老男人講到現(xiàn)在有一點(diǎn)是非常不象話，我作為一個(gè)女權(quán)主義者，我要抗?fàn)帯?/p>
你們講到中國(guó)幾千年歷史上這些偉大的人，我們到現(xiàn)在我怎么沒講一個(gè)女士。中國(guó)歷史上的女士也偉大得很。
竇文濤：我有女性偶像，而且我也真的是去過她的墳，就是柳如是。
你講的中國(guó)的孔孟之道，你看這個(gè)文化，它不但能化男人，它一樣能化女人。
柳如是，按說她是金陵的名妓，一個(gè)風(fēng)塵女子，可是她也是讀孔孟之書長(zhǎng)大。
她嫁給錢謙益，是個(gè)大學(xué)問家，但是我們知道，錢謙益最后降了清。
當(dāng)時(shí)有記載，柳如是就逼著錢謙益，你得自殺，你得投水去，你不能投降清朝。結(jié)果錢謙益，（覺得）這水太涼，（沒自殺）。最后還是降了清。
柳如是，女詩(shī)人，本名楊愛，字如是，又稱河?xùn)|君， “秦淮八艷”之一。后嫁有“學(xué)貫天人”“當(dāng)代文章伯”之稱的明朝大才子錢謙益為側(cè)室。
當(dāng)崇禎帝自縊，清軍占領(lǐng)北京后，南京建成了弘光小朝廷，柳如是支持錢謙益當(dāng)了南明的禮部尚書。
清軍南下，兵臨城下時(shí)，柳如是勸錢謙益與其一起投水殉國(guó)，錢謙益沉思無語，最后走下水池試了一下水，說：“水太冷，不能下”，柳如是“奮身欲沉池水中”，卻給錢謙益硬托住了。于是錢謙益便靦顏迎降了。
錢謙益降清去北京，柳如是留在南京不去。錢謙益做了清朝的禮部侍郎兼翰林學(xué)士，由于受柳如是影響，半年后便稱病辭歸……
梅毅：還有《桃花扇》里的那個(gè)李香君，不都比侯方域要有氣節(jié)嗎？
竇文濤：沒錯(cuò)，這就像是你說的，哪怕是所謂一個(gè)女流之輩，她讀了這些圣賢書……這些東西化人真厲害。
今天的人讀口不對(duì)心，咱就看看，深受啟發(fā)，但是真到事上，還是自私自利，可是你說她古人……
竇文濤：中國(guó)的孔孟之道養(yǎng)成了士大夫的風(fēng)骨氣節(jié)
竇文濤：中國(guó)的孔孟之道，培養(yǎng)出來的是一種所謂士大夫的風(fēng)骨氣節(jié)。
我還有一個(gè)喜歡的人，這大家都不反對(duì)，就是孔子。
我覺得孔子其實(shí)很現(xiàn)實(shí)，孔子說“刑不上大夫，禮不下庶人”。
他不是不近人情的，他說普通老百姓，我們對(duì)他們沒有那么高的要求，不要求你殉國(guó)，你過你的小日子。但是，你受了君子的教育，讀圣賢書的人，應(yīng)該是有某種（貴族精神）的。
梅毅：孔子還有一個(gè)最大的作用，是你剛才說的另一方面，他對(duì)平民的教育，說的是“有教無類”。
他有三千弟子，七十二賢人。這些人都是平等的，這里面又有貴族，又有士，又有底層的人，他這一點(diǎn)是在當(dāng)時(shí)的社會(huì)來講非常偉大。
當(dāng)時(shí)的社會(huì)，只有那些貴族，才能接受教育。但是孔子說有教無類，一下把這教育真正普及到了。
丁學(xué)良：我們?cè)诿绹?guó)念書的時(shí)候，那些研究比較文化史的洋人，就把孔夫子的“有教無類”，稱之為是古典世界最偉大的教育社會(huì)主義。
孔子的平等觀念
竇文濤：你們兩位就講得太好了，我之前也是聽老師們講，他說你看今天的社會(huì)，所謂的精英和草根，或者說屌絲吧，互相敵對(duì)。
現(xiàn)在“精英”成了個(gè)壞詞，說誰精英就是罵人，“你才精英呢”。這里邊反映好像某些知識(shí)分子也是被很多老百姓反感。
我那天偶然聽一個(gè)老師講，我覺得實(shí)際上孔子解決了這個(gè)問題。就像你剛才講的“有教無類”。就是說你為什么不是精英呢？人人都是精英。
精英大略相似于孔子說的君子，你看孔子說是人人都可以成為君子，但是你需要學(xué)習(xí)，通過學(xué)習(xí)，人人都可以成為精英，草根和精英之間，不是涇渭分明，不是兩個(gè)階級(jí)。
但是你一個(gè)草根沒有經(jīng)過學(xué)習(xí)，沒有這種人格修養(yǎng)，你也不要盲目地去敵視那些有修養(yǎng)的人，因?yàn)槟阃瑯右部梢酝ㄟ^學(xué)習(xí)達(dá)到它 ，這是一個(gè)人格修養(yǎng)的道路。
丁學(xué)良：孔老夫子還講過另外一句話，跟剛才跟你講的那句話要匹配起來，他說“不教而誅”是不對(duì)的，意思就是說一個(gè)人不管犯了多少罪，如果你沒有教他做正牌的人，那你殺他，是不對(duì)的。
他的失敗是長(zhǎng)輩是老師的失敗，是父母的失敗，是官員的失敗，這個(gè)思想多偉大。
竇文濤：對(duì) ，其實(shí)這就隱含著一個(gè)想法，所謂的精英不是血統(tǒng)，不是什么特權(quán)。任何一個(gè)平民都可以成為精英，你為什么不是精英，你也可以，誰都可以。
丁學(xué)良：我們講文化文化，你剛才不是講“化”那個(gè)字嗎，我越是讀那些經(jīng)典，越是感覺到這個(gè)“化”字，實(shí)際上都連著你剛才說的這個(gè)意思。
就是所有的人生而平等，所有的人都有可能性成為君子，成為文化人。
關(guān)鍵問題是學(xué)習(xí)，是教育，而且這個(gè)學(xué)習(xí)和教育，不能夠因?yàn)槟慵彝ヘ毟F而剝奪你的機(jī)會(huì)，更重要的是，只有在這種文化之下被培育教育出來的人，他們形成的這個(gè)整體就叫做華夏。
為什么叫華夏？就是你的文化教育水平達(dá)到了全天下最精彩、精致的程度，我們以前講華夏華夏是這個(gè)意思，華夏不是血統(tǒng)的意思。
梅毅：丁老師說我特贊同的，漢民族它只是一個(gè)文化民族，它不是血緣民族，更不是部落民族，而且它又是比政治民族更高的，它是文化民族。
丁學(xué)良：中國(guó)最早的古的觀念中間，從來沒有以血統(tǒng)來分人的高低，無論是個(gè)人，還是民族跟民族之間，這多偉大的事情。
梅毅：孔子那陣?yán)险f“以夏變夷”。
丁學(xué)良：所有的東西都集中在一點(diǎn)，你有沒有受過很好的文化倫理的熏陶，你只要受到很好的文化倫理的熏陶，種族、膚色、地域就都沒有影響，這個(gè)思想到21世紀(jì)都是最偉大的觀念。
竇文濤：對(duì)，而且它整個(gè)學(xué)習(xí)是養(yǎng)成人格的一個(gè)由低到高的（過程），從小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)，達(dá)到最高的（境界），一般人、大多數(shù)人未必達(dá)得到，但是他也做出榜樣給你看，就是我這套文化養(yǎng)育出來的人，有榜樣、有證據(jù)，有文天祥、有岳飛、有張自忠。
丁學(xué)良：對(duì)，任何人都是可能做到的。
竇文濤：你看看這種文化最后養(yǎng)成這樣一種理想人格。
閻焰：這就是巨大的正能量。
竇文濤：這是一個(gè)文明系統(tǒng)。
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