| 李鴻章與甲午戰(zhàn)爭(zhēng)的歷史教訓(xùn) 觀看視頻 |
| 2005年10月15日 13:49 | 【文章字體：大 中 小】 |
 主持人：歡迎走進(jìn)《世紀(jì)大講堂》。這里是思想的盛宴，這里是學(xué)術(shù)的殿堂。1894年的9月，日本海軍和北洋水師在黃海海面進(jìn)行了激戰(zhàn)，北洋水師全軍覆沒(méi)。如今，一百多已經(jīng)過(guò)去了，但是人們?nèi)匀粫?huì)記得當(dāng)年甲午海戰(zhàn)的那種慘烈場(chǎng)面。而且人們也仍然會(huì)在思考，當(dāng)時(shí)號(hào)稱世界第六的北洋水師到底敗在何處。對(duì)于這些問(wèn)題，我想每個(gè)人可能都會(huì)有著自己的答案，而有一本書(shū)名字叫做《龍旗飄揚(yáng)的艦隊(duì)》。在這本書(shū)當(dāng)中，作者就用現(xiàn)代意識(shí)來(lái)審視歷史。對(duì)中外海軍進(jìn)行了比較研究。而同時(shí)，對(duì)于海軍的發(fā)展策略，對(duì)于清朝政府，對(duì)于清流政治，也進(jìn)行了自己的分析。今天的《世紀(jì)大講堂》，我們就很榮幸地邀請(qǐng)到了這本書(shū)的作者姜鳴先生。你好，姜先生。 姜鳴：你好。 主持人：請(qǐng)坐。 主持人：我們一起先來(lái)了解一下姜先生的背景。 我這里給大家介紹的簡(jiǎn)歷相當(dāng)?shù)睾?jiǎn)單，因?yàn)檫@是我們?cè)诰W(wǎng)上能夠查到的惟一的資料。姜鳴先生是在1957年出生，1984年的時(shí)候畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)歷史系。現(xiàn)在是在中國(guó)銀河證券公司上?？偛繐?dān)任總經(jīng)理。出版的著作，除了剛才我所提到的《龍旗飄揚(yáng)的艦隊(duì)》，還有《中國(guó)近代海軍史事日志》以及《被調(diào)整的目光》等等。 主持人：姜先生在了解了您的簡(jiǎn)歷之后，我想大家可能會(huì)有一個(gè)覺(jué)得非常特的地方，那就是一方面您是銀河證券上海分公司的總經(jīng)理，在從事金融方面的工作。而在另外一方面，還有一個(gè)身份就是歷史學(xué)家，而且還有很多本的這種歷史的專著出版。不知道金融和歷史這兩者毫不相關(guān)之間，您是怎么找到一種其中的內(nèi)部的關(guān)聯(lián)。 姜鳴：我是1984年離開(kāi)學(xué)校的，離開(kāi)學(xué)校的時(shí)候，實(shí)際上我也沒(méi)有從事學(xué)術(shù)工作，我當(dāng)時(shí)是到機(jī)關(guān)工作了，我曾經(jīng)在上海市委組織部還工作了一段時(shí)間。然后呢，就在九十年代初，中國(guó)金融體制改革和證券市場(chǎng)剛剛開(kāi)始興起的時(shí)候，我就轉(zhuǎn)到了證券行業(yè)。 對(duì)我來(lái)講，證券是我的一份職業(yè)。歷史研究是我的一個(gè)興趣。這個(gè)興趣對(duì)我來(lái)講也是保留了二十多年，因?yàn)槲覐拇髮W(xué)二年級(jí)開(kāi)始，當(dāng)時(shí)老師就組織過(guò)一個(gè)學(xué)術(shù)沙龍，在這個(gè)沙龍里，很多同學(xué)都想來(lái)研究中國(guó)近代的軍事史。在那個(gè)時(shí)候，我跟老師做了一個(gè)承諾，那個(gè)承諾就是說(shuō)我來(lái)研究近代海軍史。那么過(guò)了這么多年，我自己一直是把當(dāng)時(shí)對(duì)老師的一個(gè)承諾，變成了自己的一個(gè)理想或者是一種信念，一種興趣，一直在堅(jiān)持著。 主持人：金融和歷史之間，曾經(jīng)有過(guò)沖突嗎？有沒(méi)有過(guò)一種時(shí)候，說(shuō)必須要做出選擇。 姜鳴：好像沒(méi)有。因?yàn)槲矣X(jué)得我過(guò)去的那些經(jīng)歷當(dāng)中，我的同事也好，我的領(lǐng)導(dǎo)也好，一般都還很尊重我這種選擇。就是說(shuō)，再說(shuō)我也不耽誤，除了有很少的時(shí)候，我要參加一些學(xué)術(shù)活動(dòng)，那么我就要請(qǐng)一個(gè)短期的假以外，一般我都不耽誤，我從來(lái)不會(huì)說(shuō)我因?yàn)橐鰵v史研究，我得請(qǐng)假，一個(gè)月我不干工作了，我得做這個(gè)事，所以這樣一種情況下，大家都很支持你。 主持人：從大學(xué)出來(lái)，其實(shí)本來(lái)是學(xué)歷史專業(yè)的，為什么沒(méi)有直接進(jìn)入學(xué)術(shù)界去專門(mén)地做學(xué)術(shù)研究呢？ 姜鳴：就是和我當(dāng)時(shí)的分配狀況有關(guān)系。同時(shí)也同我自己有一種感覺(jué)。我覺(jué)得人要是做歷史研究，如果對(duì)現(xiàn)實(shí)生活不是非常理解，對(duì)今天的事情不是非常了解的話，你想要去了解歷史，有時(shí)候會(huì)比較膚淺。所以我當(dāng)時(shí)覺(jué)得，就是說(shuō)到機(jī)關(guān)也好，到社會(huì)上去也好，積累一些我對(duì)現(xiàn)實(shí)中國(guó)的變化、對(duì)于現(xiàn)實(shí)社會(huì)的那種體驗(yàn)，也許對(duì)于我后來(lái)去在歷史研究中，能夠看出一些純粹在大學(xué)里，在研究所里做研究人員的那種角度，會(huì)有些不同的變化。我覺(jué)得這對(duì)我來(lái)講，當(dāng)時(shí)我覺(jué)得是一種挑戰(zhàn)。 主持人：好，那我想在和姜鳴先生了解了您的一些經(jīng)歷之后呢，下面就讓我們來(lái)歡迎姜鳴先生為我們進(jìn)行今天的主題演講——《李鴻章與甲午戰(zhàn)爭(zhēng)的歷史教訓(xùn)》。有請(qǐng)。 姜鳴：今年是甲午戰(zhàn)爭(zhēng)111周年，也是中國(guó)人民抗日戰(zhàn)爭(zhēng)勝利60周年。有的歷史學(xué)家把甲午戰(zhàn)爭(zhēng)稱之為第一次中日戰(zhàn)爭(zhēng)，把后來(lái)的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)稱之為第二次中日戰(zhàn)爭(zhēng)，這兩次戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)于中國(guó)現(xiàn)代歷史的影響極為重大，每一個(gè)中國(guó)人都不能忘記這兩次戰(zhàn)爭(zhēng)。 在甲午戰(zhàn)爭(zhēng)之前的幾十年里，當(dāng)兩次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的硝煙散去之后，中國(guó)人當(dāng)中的一部分先行者已經(jīng)看到中國(guó)面臨了數(shù)千年所未有的巨大的變化。他們開(kāi)始思考，那么魏源曾經(jīng)說(shuō)過(guò)要“師夷之長(zhǎng)計(jì)以制夷”。就是要學(xué)習(xí)外國(guó)人的技術(shù)來(lái)制外國(guó)人。 李鴻章曾經(jīng)最早倡導(dǎo)，說(shuō)“天下事窮則變，變則通”。所以就有了后來(lái)綿延三十年的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)。這個(gè)洋務(wù)運(yùn)動(dòng)它的軍事上的重點(diǎn)，就是仿效西方，建立現(xiàn)代化的海軍，以保衛(wèi)國(guó)家的海防。這是當(dāng)時(shí)的中國(guó)面對(duì)世界局勢(shì)的變化，所做出的一個(gè)回應(yīng)。 那么當(dāng)中國(guó)面臨西方列強(qiáng)的入侵，面臨亡國(guó)滅種生存危機(jī)的時(shí)候，我們隔海相望的東鄰日本，也遇到了同樣的挑戰(zhàn)。中日兩國(guó)對(duì)于西方的回應(yīng)幾乎是同步的。在走向現(xiàn)代化的道路上，日本把效仿西方，脫亞入歐，就是它要離開(kāi)亞洲進(jìn)入歐洲這樣的一個(gè)理想和政治改革列為國(guó)策。通過(guò)明治維新，消除了藩封割據(jù)，完成了中央集權(quán)和君主立憲。又把海外擴(kuò)張，以朝鮮為跳板，踏上大陸，繼而征服世界，作為其具體的步驟。這樣，中日兩國(guó)在走向現(xiàn)代化的道路上，不可避免就會(huì)出現(xiàn)了碰撞。 |
當(dāng)時(shí)清政府雇傭的一個(gè)英國(guó)雇員，中國(guó)海關(guān)的總稅務(wù)司赫德打過(guò)一個(gè)很形象的比喻，他說(shuō)：“恐怕中國(guó)今日離真正的改革還很遠(yuǎn)。這個(gè)碩大無(wú)比的巨人有時(shí)忽然跳起，哈欠伸腰，我們以為他醒了，準(zhǔn)備看他做一番偉大事業(yè)，但是過(guò)了一陣，卻看見(jiàn)他又坐了下來(lái)，喝一口茶，燃起煙袋，打個(gè)哈欠，又朦朧地睡著了。”這就是當(dāng)時(shí)清政府雇傭的一個(gè)英國(guó)人對(duì)于甲午戰(zhàn)爭(zhēng)前后中國(guó)的那種改革的狀況，社會(huì)的狀況，所做出的一個(gè)形象的比喻。
在這樣的情況下，中日矛盾，在朝鮮爆發(fā)，并且馬上就要上升到一種軍事沖突的邊緣，李鴻章是不想打仗，李鴻章主張通過(guò)國(guó)際調(diào)停解決朝鮮危機(jī)。那么這是什么原因呢，我想原因大概有三條。
第一條，他心里明白，1894年是慈禧太后六十大壽，不能被打一場(chǎng)仗來(lái)攪和。這是中國(guó)政治的最本質(zhì)的那一部分，就不想打仗。
第二條，他深知中國(guó)前三十年的軍事變革，不過(guò)是一座紙片糊襟的破屋。實(shí)際上不足以戰(zhàn)勝日本。
第三條，他不愿意在這種沒(méi)有把握的決戰(zhàn)中消耗自己的實(shí)力。
但是，作為洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的主角，中國(guó)近代化事業(yè)的開(kāi)創(chuàng)者和北洋海軍的指揮者，李鴻章對(duì)于甲午戰(zhàn)爭(zhēng)的失敗也負(fù)有直接的和無(wú)法推卸的責(zé)任。站在歷史的角度看，我認(rèn)為至少包括外交、用人、軍事三個(gè)方面。
第一，從外交上看，客觀地講，李鴻章是清朝統(tǒng)治集團(tuán)中對(duì)于中國(guó)當(dāng)時(shí)所處地位認(rèn)識(shí)得較為深刻，并且不斷地做出改革回應(yīng)的先行者。他目睹時(shí)局艱難，從承認(rèn)中國(guó)國(guó)力和裝備不如外國(guó)出發(fā)，立足忍小忿而圖遠(yuǎn)慮，努力創(chuàng)造一個(gè)和平的外部環(huán)境。可惜，弱國(guó)無(wú)外交，從甲午戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始之前到甲午戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束，李鴻章幾乎所有的外交努力都以失敗而告終。他想用以夷制夷，利用外國(guó)的勢(shì)力來(lái)玩弄平衡，但對(duì)時(shí)局的錯(cuò)誤判斷，對(duì)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的情況不甚了解，所以他的結(jié)果總是被別人玩弄。既浪費(fèi)了時(shí)間和精力，也耽誤了戰(zhàn)備和時(shí)機(jī)。
第二，從用人上分析。在中國(guó)走向世界的歷史過(guò)程中，我們的干部準(zhǔn)備，人才準(zhǔn)備是極為不足的。當(dāng)時(shí)的知識(shí)分子對(duì)于西方社會(huì)的變化，對(duì)于中國(guó)以外，當(dāng)時(shí)就是很現(xiàn)代化的一個(gè)西方世界，是完全隔膜。僅憑激烈的愛(ài)國(guó)言論其實(shí)不能治國(guó)平天下。這里舉一個(gè)例子，當(dāng)時(shí)清政府第一批派往歐洲留學(xué)海軍，是選了七個(gè)人，這七個(gè)人到了德國(guó)以后，學(xué)習(xí)軍事，中國(guó)駐德國(guó)的公使就發(fā)現(xiàn)說(shuō)這幾個(gè)人在德國(guó)不遵守紀(jì)律，老是犯事故，出去賭博，笑話實(shí)在很多。當(dāng)時(shí)一個(gè)德國(guó)人就問(wèn)他，說(shuō)你們?cè)趺磁蛇@樣的人到德國(guó)來(lái)留學(xué)?。坷铠P苞，就是中國(guó)駐德國(guó)的公使，回答說(shuō)，這種當(dāng)兵的人本來(lái)就是無(wú)賴子弟，本非上品。就是說(shuō)這些人，不上品的人就是當(dāng)兵的。那個(gè)德國(guó)人馬上就問(wèn)他說(shuō)，你們中國(guó)派這樣的人離國(guó)七萬(wàn)里，到德國(guó)來(lái)留學(xué)軍事，怎么能夠這么輕率？如果我把你這種答復(fù)告訴了德國(guó)海軍部，那你們這七個(gè)人不是更被看不起嗎？這就是當(dāng)時(shí)中國(guó)人對(duì)于留學(xué)西方的一個(gè)基本看法，和西方人對(duì)中國(guó)派這樣的人去留學(xué)的一個(gè)非常大的疑惑。
李鴻章在用人當(dāng)中，一方面用了這樣一些剛剛從學(xué)校畢業(yè)的人，更多的是用了一批當(dāng)年跟隨他淮軍打仗起家的一些部屬。用梁?jiǎn)⒊脑拋?lái)說(shuō)，就說(shuō)這些人同李鴻章“昔共患難，今共功名”，當(dāng)年是共患難，現(xiàn)在是共享功名。“徇他私情，展轉(zhuǎn)汲引，布滿要津，委以重任，不暇問(wèn)其才之可用與否，以故臨機(jī)僨事，貽誤大局。”到了甲午戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，我們看到中方的前線指揮官大多數(shù)的將領(lǐng)和官員的表現(xiàn)，大都可以用這幾句話來(lái)概括。戰(zhàn)爭(zhēng)的結(jié)局也就可想而知了。這是我們談到他的用人。
第三，從軍事上我們也可以分析北洋海軍的運(yùn)用，李鴻章對(duì)于自己親手創(chuàng)建的這樣一支戰(zhàn)略打擊的力量，認(rèn)識(shí)是完全錯(cuò)誤的。我們知道，十九世紀(jì)是一個(gè)海洋的世界，英國(guó)依靠強(qiáng)大的海軍而稱霸世界。美國(guó)人馬漢提出了海權(quán)概念而震動(dòng)了世界。也推動(dòng)了美國(guó)在世界上的稱霸。日本把大海看成是通往中國(guó)大陸的橋梁。把爭(zhēng)奪制海權(quán)作為掌握對(duì)中國(guó)作戰(zhàn)的主動(dòng)權(quán)。所以他是一直在主動(dòng)尋求同北洋海軍的戰(zhàn)略決戰(zhàn)的機(jī)會(huì)。而中國(guó)呢，中國(guó)海軍是把海洋看成防御的屏障。把海軍消極地看成是運(yùn)輸船隊(duì)，運(yùn)兵船的護(hù)航力量和陸地防守的一種輔助。我們從甲午戰(zhàn)爭(zhēng)中豐島海戰(zhàn)、黃海海戰(zhàn)乃至戰(zhàn)爭(zhēng)間隙中的海軍運(yùn)用，看到遼東的反登陸作戰(zhàn)，山東的反登陸作戰(zhàn)，劉公島的保衛(wèi)戰(zhàn)，這些失敗全部都體現(xiàn)了海軍戰(zhàn)略失誤所帶來(lái)的消極影響。
中國(guó)近代海軍從成立起，花費(fèi)巨大，從來(lái)沒(méi)有擊沉過(guò)一艘敵船，足以說(shuō)明深層次的許多問(wèn)題?？陀^來(lái)說(shuō)，前后三十年的所謂“同光中興”，就是同治和光緒年間的重新的興旺，我們稱之為現(xiàn)在叫洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，引進(jìn)了西方的軍事裝備，教育和培養(yǎng)了一支北洋海軍，但是沒(méi)有完成中國(guó)軍隊(duì)的現(xiàn)代化任務(wù)。尤其是沒(méi)有造就出一支具有高度國(guó)家意識(shí)和專業(yè)水準(zhǔn)的軍官群體。沒(méi)有造就出一支一往無(wú)前的英雄主義犧牲精神的士兵隊(duì)伍。這種差距恐怕就是從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后的一百年里，中國(guó)軍隊(duì)在所有對(duì)外民族戰(zhàn)爭(zhēng)中，基本上是一觸即潰，望風(fēng)披靡，從無(wú)獲勝記錄的真正原因。
我們的這種局面的改變，是直到第二次中日戰(zhàn)爭(zhēng)，就是我們現(xiàn)在稱之為抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，才有所改變。但是，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)它所取決的是整個(gè)國(guó)際戰(zhàn)局和反法西斯力量的一個(gè)綜合的勝利。并不是中國(guó)的獨(dú)立的力量去戰(zhàn)勝的。
甲午戰(zhàn)爭(zhēng)是中日兩國(guó)的一次國(guó)運(yùn)相搏。戰(zhàn)前，日本的謀略都就非常明晰。它要通過(guò)甲午戰(zhàn)爭(zhēng)不但打敗中國(guó)，還要割斷朝鮮同中國(guó)歷史悠久的聯(lián)系。最終通過(guò)征服朝鮮來(lái)征服中國(guó)，最后控制整個(gè)亞洲。
甲午戰(zhàn)爭(zhēng)中，日本準(zhǔn)確地按照了這個(gè)策略進(jìn)行軍事擴(kuò)張，戰(zhàn)后日本不僅奪取了對(duì)朝鮮的宗主權(quán)，《馬關(guān)條約》還使得清政府被迫割讓臺(tái)灣。償付巨額的戰(zhàn)爭(zhēng)賠款，使得中國(guó)經(jīng)濟(jì)陷于崩潰，也使得日本得以運(yùn)用這筆巨大的賠款完成了軍事現(xiàn)代化，從而更加堅(jiān)定不移地走上了軍國(guó)主義道路，對(duì)于后來(lái)的中日關(guān)系，影響非常大。
我這里簡(jiǎn)單地講一下《馬關(guān)條約》以后對(duì)日本帶來(lái)的契機(jī)。日本在甲午戰(zhàn)爭(zhēng)中的軍費(fèi)實(shí)際開(kāi)支是2億日元，相當(dāng)于它1893年正常財(cái)政開(kāi)支8000萬(wàn)日元的2.5倍。甲午戰(zhàn)爭(zhēng)以后，中國(guó)向日本賠償了2億兩白銀。又因?yàn)橼H回遼東半島，追加了3000萬(wàn)兩白銀，總計(jì)是2.3億兩白銀。折合成大約是3700萬(wàn)英鎊，加上我們分年償付所付的利息350萬(wàn)鎊，這個(gè)錢(qián)折合成日元是3.64億元日元。日本去除它的戰(zhàn)爭(zhēng)成本，它純粹從中國(guó)獲得的賠款，也就是說(shuō)它的戰(zhàn)爭(zhēng)純利是1.7億日元。戰(zhàn)后日本拿到了中國(guó)的這筆賠款以后，它是派在什么用途？日本用中國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)賠款運(yùn)用于軍事擴(kuò)張，從1896到1902年，七年間，日本陸軍的擴(kuò)張費(fèi)達(dá)到5400萬(wàn)日元，海軍的擴(kuò)張費(fèi)達(dá)到了1.25億日元。合計(jì)是1.79億日元。這筆巨款使得日本軍隊(duì)進(jìn)一步擴(kuò)張。在后來(lái)的日俄戰(zhàn)爭(zhēng)中，打敗俄國(guó)奠定了它的軍事基礎(chǔ)。
第二，日本把當(dāng)時(shí)所獲的全部賠款加上中國(guó)償付的利息，值4000萬(wàn)鎊，4000余萬(wàn)英鎊，全部?jī)?chǔ)存在英國(guó)的蘇格蘭銀行。然后從中提出7260萬(wàn)日元作為它銀元兌換準(zhǔn)備金，完成了日本從銀本位變?yōu)榻鸨疚坏膸胖聘母?。這樣就使得日本迅速地邁入了現(xiàn)代資本主義國(guó)家的行列。
第三，日本用中國(guó)的賠償建立了三項(xiàng)基金。一個(gè)是花了3000萬(wàn)日元建立了軍艦水雷艇補(bǔ)充基金。一個(gè)是花了1000萬(wàn)日元建立了災(zāi)害準(zhǔn)備基金。第三是用了1000萬(wàn)日元建立了教育基金。他說(shuō)這個(gè)錢(qián)在平時(shí)可以用于這三個(gè)基金，到了戰(zhàn)時(shí)全部賣出這些基金，就可以用作軍需。
這里面我覺(jué)得最有意思的是，等到日本在《馬關(guān)條約》逼迫中國(guó)償付了巨大的戰(zhàn)爭(zhēng)賠款以后，它撥出了2000萬(wàn)日元送給皇室，作為感謝日本天王節(jié)約天皇的皇室費(fèi)用來(lái)發(fā)展日本海軍?，F(xiàn)在日本戰(zhàn)爭(zhēng)打贏了，他們撥出兩千萬(wàn)日元讓皇室用于他們的消費(fèi)。這個(gè)事件正好同中國(guó)皇室，滿清皇室在戰(zhàn)前大肆揮霍國(guó)家有限的財(cái)力，而對(duì)于軍事準(zhǔn)備投入不足，海軍經(jīng)費(fèi)被運(yùn)用在修建頤和園等等，這樣一種對(duì)比可以使人感慨萬(wàn)千。
這樣，我們就可以看到，就是從1896到1897年，日本的經(jīng)濟(jì)開(kāi)始進(jìn)一步的起飛。日本的國(guó)家財(cái)力得到大幅度地提升。從此，中日兩國(guó)的國(guó)運(yùn)就在這個(gè)甲午戰(zhàn)爭(zhēng)之后，迅速地拉開(kāi)了距離。
今天的中國(guó)，早已擺脫了任人欺凌的屈辱地位。國(guó)際地位、綜合國(guó)力都已經(jīng)發(fā)生了翻天覆地的變化。我們今天來(lái)紀(jì)念甲午戰(zhàn)爭(zhēng)和抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，不僅是為了懷念歷史，更多地是具有深遠(yuǎn)的現(xiàn)實(shí)意義。在最近幾十年里，我們已經(jīng)擁有了和平發(fā)展的環(huán)境，在我們同學(xué)們自己的感受當(dāng)中，似乎戰(zhàn)爭(zhēng)、動(dòng)亂都是別的國(guó)家相當(dāng)遙遠(yuǎn)的一個(gè)新聞，是我們茶余飯后的談資。其實(shí)我們實(shí)在還是處在動(dòng)蕩變化的國(guó)際環(huán)境中。冷戰(zhàn)結(jié)束以后，國(guó)際環(huán)境的變化和各種力量的消長(zhǎng)，使我們必須以全新的目光審視我們國(guó)家的發(fā)展戰(zhàn)略。抓住難得的戰(zhàn)略機(jī)遇期。
對(duì)于我們每個(gè)中國(guó)人來(lái)講，21世紀(jì)是我們中華民族實(shí)現(xiàn)民族復(fù)興的重要?dú)v史時(shí)期。我們希望和平崛起，但和平崛起并不取決于單方面的良好愿望。錯(cuò)綜復(fù)雜的國(guó)際形勢(shì)，瞬息萬(wàn)變的臺(tái)灣局勢(shì)，都喚醒我們要時(shí)刻回顧歷史，居安思危。真正把我們的國(guó)家建設(shè)好。
主持人：感謝姜鳴先生帶給我們的演講。的確，回顧歷史我們可以從歷史當(dāng)中學(xué)習(xí)到很多東西。特別是對(duì)于今天我們面對(duì)的局面產(chǎn)生一些警醒的作用。有一個(gè)問(wèn)題在這里想和您交流一下，因?yàn)楹芏嗳硕紩?huì)覺(jué)得說(shuō)，看中國(guó)近代的海軍史，看他們的種種失敗，其實(shí)就折射出了中國(guó)近代化過(guò)程當(dāng)中的種種困境，種種困難。那么根據(jù)您的研究，特別是對(duì)于中國(guó)近代海軍史的研究，您會(huì)覺(jué)得中國(guó)近代化它的失敗最根本的問(wèn)題是什么？
姜鳴：我覺(jué)得最根本的問(wèn)題應(yīng)該是中國(guó)沒(méi)有在這個(gè)改革中觸覺(jué)到體制的變化，它本質(zhì)還是用一些材料去裱糊那個(gè)破房子，來(lái)維持那種舊的封建秩序。這種變化如果不從根本上改變的話，那種器物層面，物質(zhì)層面的改變，最終不能使得中國(guó)振興起來(lái)，也不能使得中國(guó)在外來(lái)的那種危機(jī)當(dāng)中尋找到自己的出路。
主持人：那為什么同樣是在近代化的過(guò)程當(dāng)中，日本的改革可以觸及到它的制度。但是中國(guó)的改革卻沒(méi)有辦法來(lái)觸及它的本質(zhì)呢？
姜鳴：我覺(jué)得這是日本，應(yīng)該講它是抓住了這樣一個(gè)（根本），他的明治維新是抓住了日本，就是在世界十九世紀(jì)的動(dòng)蕩變化中，學(xué)習(xí)西方從政治體制到現(xiàn)代科學(xué)知識(shí)，到教育，整個(gè)一整套的體制它都學(xué)過(guò)來(lái)了。在中國(guó)，當(dāng)時(shí)那種封建的東西非常強(qiáng)烈，它只是在皮毛上學(xué)習(xí)，在物質(zhì)層面，器物層面上的一種學(xué)習(xí)。這是很大的一個(gè)區(qū)別。
主持人：另外呢，既然您今天的演講題目也提到了李鴻章，我想李鴻章也是大家都非常關(guān)心的一個(gè)人物。其實(shí)對(duì)于李鴻章，我想我們?cè)谧芏嘤^眾也應(yīng)該都非常地了解，對(duì)于他的人物塑造，人物形象，至少在我們這一代人的經(jīng)歷當(dāng)中是經(jīng)歷過(guò)很大的變化。小時(shí)候在教科書(shū)當(dāng)中，歷史書(shū)會(huì)把他描述成為賣國(guó)賊，出賣了中國(guó)的領(lǐng)土。然后前幾年像有一些電視劇，包括《走向共和》。又把他塑造成了另外一個(gè)方面的人物。說(shuō)他是杰出的外交官，杰出的政治家。但緊接著有學(xué)者指出說(shuō)，其實(shí)他還是有很多的問(wèn)題。他也沒(méi)有能夠逃脫中國(guó)官場(chǎng)的潛規(guī)則。他會(huì)行賄受賄，并不是說(shuō)人們想像當(dāng)中的那樣的一個(gè)理想的政治家。所以既然您是對(duì)近代史有研究，那么您對(duì)他會(huì)怎么評(píng)價(jià)？
姜鳴：我覺(jué)得李鴻章是中國(guó)歷史進(jìn)程中的一個(gè)悲劇人物。他具備了兩重性。一方面李鴻章是中國(guó)近代對(duì)于西方了解中高級(jí)官員中的一個(gè)最了解西方的人，他所具備的世界眼光，他所推行的一系列改革措施。都使得他對(duì)于防止那座大廈，那座房子馬上就要坍塌下來(lái)，起到了一個(gè)支撐的作用。 但另一方面，也就是我剛才已經(jīng)剖析過(guò)的，就是李鴻章他畢竟是一個(gè)封建官僚，他不是一個(gè)現(xiàn)代資產(chǎn)階級(jí)的政治家。我覺(jué)得過(guò)去的歷史學(xué)界，有兩個(gè)極端。一個(gè)極端就是特別地用一種意識(shí)形態(tài)去苛責(zé)前人，就是說(shuō)，李鴻章你簽了一個(gè)條約，這個(gè)條約是中國(guó)失敗的，你就應(yīng)當(dāng)承擔(dān)，因?yàn)槟愫灹诉@個(gè)約，你就是一個(gè)賣國(guó)賊。是不是僅僅說(shuō)簽約的人是賣國(guó)賊，我覺(jué)得這就很膚淺，我們從一個(gè)客觀的角度來(lái)講，就不應(yīng)該簡(jiǎn)單地就事論事地說(shuō)，誰(shuí)在那個(gè)條約上簽字，那很多人說(shuō)我不簽字，你們愛(ài)怎么樣就怎么樣，對(duì)吧。從這個(gè)角度上說(shuō)，李鴻章有他當(dāng)時(shí)的責(zé)任感。但是，我不太同意就是說(shuō)是認(rèn)為李鴻章這樣，就一切都可以為他辯解了。因此，他就是一個(gè)改革的政治家了，因此就是如何如何了。他畢竟對(duì)于中國(guó)的近代化事業(yè)的失敗，他自己是有很大的責(zé)任的。清政府曾經(jīng)給他很大的信任，非常大的權(quán)力，但是這些事情最終沒(méi)有弄好，他也有自己的責(zé)任。
主持人：接下來(lái)是一位網(wǎng)友的提問(wèn)，他的名字叫做“劉公島的冤魂”，他說(shuō)中國(guó)近代海軍最終是失敗于日本，其實(shí)談?wù)摵＼娷姽俚母瘮?，?yīng)該是非常普遍的，那么當(dāng)時(shí)的腐敗情況到底有多么地嚴(yán)重？造成這種腐敗的原因是什么？為什么經(jīng)過(guò)了一百多年腐敗的情況在當(dāng)今的中國(guó)還是如此地普遍？
姜鳴：就是當(dāng)時(shí)那個(gè)北洋海軍，我們過(guò)去比較忌諱的就是觸及它的那個(gè)腐敗這樣一個(gè)層面的事情。當(dāng)時(shí)的北洋海軍在清政府組建它的時(shí)候，包括李鴻章設(shè)計(jì)它制度的時(shí)候，已經(jīng)充分考慮到官兵的待遇，充分考慮到當(dāng)時(shí)軍隊(duì)和官場(chǎng)的腐敗。所以當(dāng)時(shí)海軍的待遇是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)清政府的陸軍，超過(guò)同級(jí)的許多官員，他是希望他用高薪來(lái)養(yǎng)廉，但是我就覺(jué)得，在政治制度上如果沒(méi)有制約的話，你對(duì)一個(gè)人說(shuō)，你本來(lái)給你一百塊錢(qián)工資，我現(xiàn)在給你一千塊工資，你能不能有效地防止他不想要兩千塊錢(qián)的收入呢？是防止不了的。就是說(shuō)這個(gè)反腐敗應(yīng)該是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的，制度性的安排，而不是說(shuō)我僅僅對(duì)這一個(gè)領(lǐng)域中的一些特殊人群收入高一點(diǎn)。從事實(shí)上講，當(dāng)時(shí)規(guī)定海軍軍官除了海軍司令，就是海軍提督以外，所有的人必須終年住在軍艦上，準(zhǔn)備作戰(zhàn)，而不能在岸上去住。在岸上，他不能建公館，但實(shí)際上大多數(shù)的海軍，絕大多數(shù)的海軍軍官都在劉公島建設(shè)了自己的房子，并且不僅在劉公島，在各地，軍艦經(jīng)常去的那個(gè)各地。比方有人，我們舉個(gè)例子，方伯謙他自己的年譜里講，他家在福州有住房，在上海有公館，在煙臺(tái)有公館，在劉公島也有公館。然后他在各個(gè)地方討了小老婆，這個(gè)地方是這個(gè)小妾住的，那個(gè)地方是那個(gè)小妾住的。那么這種就是軍隊(duì)腐敗的開(kāi)始，也是一種違反制度的一種做法。包括丁汝昌自己還在劉公島蓋了房子租給這些軍官住，他還可以掙房租，這種都是制度上的腐敗，包括一些裝備上的彈藥，一些修理，就是維修都做得很差，這都是一種把這個(gè)錢(qián)自己貪污了或者怎么樣，這是當(dāng)時(shí)的一種情況。
我覺(jué)得反腐敗，說(shuō)到底不是收入多少，不是說(shuō)人窮了會(huì)腐敗，人錢(qián)多了就不腐敗，因?yàn)閷?duì)于欲望的渴求，不是以簡(jiǎn)單的一個(gè)金額數(shù)，它關(guān)鍵是制度的制約。
主持人：所以我想在今天呢，可能如果接著我們來(lái)回答這位網(wǎng)友的問(wèn)題，也是同樣我們需要有一個(gè)制度的制約來(lái)杜絕腐敗的現(xiàn)象。謝謝姜鳴先生來(lái)和我們交流網(wǎng)友的問(wèn)題。接下來(lái)就請(qǐng)我們?cè)谧耐瑢W(xué)提問(wèn)。
學(xué)生：您好，姜先生，我是和您是同鄉(xiāng)，我也是上海人?，F(xiàn)在是中國(guó)傳媒大學(xué)的碩士研究生。我想問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題，就是我發(fā)現(xiàn)有一個(gè)奇怪的現(xiàn)象，就是在公元1811年是曾國(guó)藩誕生，1823年是李鴻章誕生，1835年是慈禧太后誕生，1859年是袁世凱誕生，1871年是光緒皇帝，也就是載湉誕生。那么這五個(gè)年份都是中國(guó)農(nóng)歷的羊年。很奇怪，中國(guó)歷史上中國(guó)近代史上左右中國(guó)近代史這幾個(gè)重要人物都屬羊，那么在中國(guó)的文化當(dāng)中，羊是任人宰割的。那么我就想問(wèn)一下，很多人認(rèn)為這五個(gè)人對(duì)中國(guó)歷史的衰敗負(fù)有很重大的責(zé)任。但是我不這么認(rèn)為，我覺(jué)得中國(guó)歷史在晚清時(shí)候，這種衰敗，其實(shí)是中國(guó)封建文化和精神的一種衰退的一個(gè)非常大的一個(gè)總的暴露。我想，您對(duì)我的這個(gè)觀點(diǎn)是否認(rèn)同？另外對(duì)您前面所說(shuō)的對(duì)李鴻章個(gè)人的問(wèn)題，個(gè)人的看法，我覺(jué)得也不能非?；\統(tǒng)地像1982年鄧小平在接見(jiàn)撒切爾夫人時(shí)所說(shuō)的，我們不能做李鴻章式的政府一樣，去把光光這個(gè)簽字的問(wèn)題就能夠說(shuō)李鴻章賣國(guó)這樣一個(gè)看法。我想您能不能對(duì)我這個(gè)看法做一下評(píng)論或者是能夠指出一些自己的觀點(diǎn)。就這樣。
姜鳴：我想您剛才提的角度很獨(dú)特，我沒(méi)有想過(guò)，但我覺(jué)得這肯定是對(duì)的，就是說(shuō)不能簡(jiǎn)單地說(shuō)這五個(gè)人，在五個(gè)羊年里出生，所以他就是命中注定要被人宰割。我覺(jué)得確實(shí)是中國(guó)幾千年封建制度它走到了它的盡頭。非常強(qiáng)大的歷史慣性和那種歷史包袱造成了中國(guó)在十九世紀(jì)應(yīng)對(duì)世界變化中的措手不及和它的消極被動(dòng)。
如果說(shuō)我們要從羊年的角度來(lái)講，我覺(jué)得像曾國(guó)藩也好，像李鴻章也好，甚至像慈禧太后也好，應(yīng)該說(shuō)這些人都是當(dāng)時(shí)中國(guó)非常杰出的政治人物。我包括認(rèn)為慈禧太后也是很杰出的政治人物，因?yàn)樗钦麄€(gè)洋務(wù)運(yùn)動(dòng)真正的支持者，如果沒(méi)有慈禧太后的支持，那是不可能取得當(dāng)時(shí)的成就的。但是他們畢竟有他們當(dāng)時(shí)的歷史局限性。畢竟他們當(dāng)時(shí)的局限性。就是簡(jiǎn)單地用這種生肖來(lái)介入，我覺(jué)得我也不太同意。
那么您剛才又說(shuō)對(duì)于簽約問(wèn)題，我覺(jué)得我剛才已經(jīng)說(shuō)了，對(duì)于簽約問(wèn)題它是一個(gè)過(guò)程最后的終結(jié)。在這個(gè)過(guò)程中，實(shí)際上所有人都在爭(zhēng)一些東西，但是這個(gè)過(guò)程走到這一步已經(jīng)是無(wú)可奈何，到簽約的時(shí)候，是最后結(jié)果，不是說(shuō)是主觀地要去簽這個(gè)失敗的。李鴻章當(dāng)時(shí)在《馬關(guān)條約》簽約是以他挨了一顆子彈為代價(jià)，當(dāng)時(shí)英國(guó)人評(píng)論說(shuō)，中國(guó)到馬關(guān)去談判和約的時(shí)候，一點(diǎn)本錢(qián)都沒(méi)有，盡管當(dāng)時(shí)日本人說(shuō)你簽不簽，你不簽我就打你。你也可以判斷說(shuō)，日本人打了半年仗，他也很累，但是中國(guó)就更沒(méi)有任何抵抗力量，所以這個(gè)東西簡(jiǎn)單地說(shuō)是簽約，我說(shuō)我是不同意的，所以我同意你剛才，就是不能簡(jiǎn)單講，當(dāng)然在這個(gè)過(guò)程，能不能在這個(gè)過(guò)程中，你做得更好一點(diǎn)呢，大過(guò)程就是中國(guó)現(xiàn)代化三十年和日本現(xiàn)代化三十年，為什么中國(guó)做得比日本差。小過(guò)程是甲午戰(zhàn)爭(zhēng)這個(gè)雙方的指揮作戰(zhàn)，為什么中國(guó)人那么差。這個(gè)我覺(jué)得李鴻章都還有他自己的責(zé)任。
主持人：謝謝姜鳴先生的回答。
主持人：好，最后我們還有一分鐘的時(shí)間，我想請(qǐng)姜先生用一些簡(jiǎn)短的話語(yǔ)來(lái)結(jié)束您今天的演講。
姜鳴：我覺(jué)得我們要珍惜現(xiàn)在的美好時(shí)光，中國(guó)人走到今天這一步，我一直覺(jué)得非常不容易。我們要珍惜自己的這樣的一個(gè)戰(zhàn)略機(jī)遇期，為中國(guó)在21世紀(jì)的民族的復(fù)興，大家都要出自己的貢獻(xiàn)。而不能每個(gè)人只關(guān)心自己。
主持人：好，謝謝姜先生。的確今天和姜鳴先生一起來(lái)回顧中國(guó)近代海軍的發(fā)展歷史，其實(shí)也是讓我們重溫了近代中國(guó)那一段非常慘痛的經(jīng)歷。我想借用剛才姜先生演講的這個(gè)主題，來(lái)結(jié)束我們今天這個(gè)節(jié)目的錄制。那就是都讓我們牢記住甲午戰(zhàn)爭(zhēng)慘痛的歷史教訓(xùn)。
好，再一次感謝姜鳴先生帶給我們的精彩演講。同時(shí)也感謝在座的中國(guó)傳媒大學(xué)的老師和同學(xué)們。下周同一時(shí)間《世紀(jì)大講堂》，我們?cè)僖?jiàn)。
