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編者按：本文是對(duì)清華大學(xué)廖名春教授的專訪，發(fā)表于《孔子學(xué)刊》第四輯，現(xiàn)轉(zhuǎn)發(fā)于此，以饗讀者。

廖名春，清華大學(xué)歷史系教授

《孔子學(xué)刊》（以下簡稱“學(xué)刊”）：您認(rèn)為研究孔子所要掌握的重要傳世文獻(xiàn)有哪些？

廖名春（以下簡稱“廖先生”）：當(dāng)然首先是《論語》，要研究《論語》，目前有兩項(xiàng)重要的工作。第一項(xiàng)就是要出一個(gè)《論語》集釋，程樹德的有幾十年了，過時(shí)了一些。要做新的集釋，不是一兩個(gè)人可以完成的，需要國際合作。大陸和臺(tái)灣都有很多有關(guān)《論語》研究的文獻(xiàn)；韓國的《論語》文獻(xiàn)也非常多，古代有《經(jīng)學(xué)集成·論語》，現(xiàn)代關(guān)于《論語》的書也有很多；日本的《論語》文獻(xiàn)也不少，現(xiàn)在要做一個(gè)好的《論語》集釋，不僅需要國內(nèi)學(xué)者合作，也需要韓國、日本的學(xué)者參與。第二項(xiàng)是對(duì)《論語》作比較好的研究，雖然現(xiàn)在有很多學(xué)者進(jìn)行研究，但是還沒有出現(xiàn)有代表性的成果。

再有就是《禮記》，里面有很多記載和《論語》中的記載相關(guān)，只不過傳承不同而已，所以有時(shí)也會(huì)有所不同。過去有種比較流行的觀點(diǎn)，認(rèn)為《緇衣》的作者是子思，其中“子曰”中的“子”是指子思，我們讀《緇衣》，會(huì)發(fā)現(xiàn)里面的“子曰”部分和《論語》中的好幾條都是相同的，為何說《緇衣》是子思之作呢？《緇衣》里面的很多話就是孔子的，不僅《緇衣》，整部《禮記》都如此，“子曰”本來就是孔子的話?！抖Y記》并非漢代的偽造，而是先秦流傳下來的，淵源有自，很多地方保存了孔子言行的原貌。

此外，《史記》也很重要。司馬遷關(guān)于孔子的記載基本正確，如果沒有很強(qiáng)的證據(jù)就否定司馬遷的記載，是要出大問題的。比如孔子與《周易》的關(guān)系，司馬遷講得非常清楚，但以前有些人不相信，因?yàn)椤拔迨詫W(xué)易”有異讀，現(xiàn)在也有很多人還在爭論這個(gè)問題，八角廊漢簡出來后，確實(shí)是“亦”字，但是這又能說明什么問題呢？在帛書《要》篇里面，孔子與《周易》到底有無關(guān)系已經(jīng)很明顯了，很多人還在爭論這個(gè)問題，就毫無意義。假如說《史記》中記載的個(gè)別學(xué)生年齡有誤差，這是可能的，但基本事實(shí)不會(huì)有太大出入。

學(xué) 刊：您對(duì)于《論語》做過哪些研究？

廖先生：已經(jīng)寫了十來篇文章，大概還有一二十篇要寫，大家對(duì)于《論語》有太多誤解。比如“民可使由之，不可使知之”一句話，很多人認(rèn)為這是孔子愚民思想的體現(xiàn)?？鬃邮莻€(gè)搞教育的人，怎么會(huì)主張“不可使知之”？荀子說“鍥而舍之，朽木不折”，《大戴禮記》里是“朽木不知”，“折”與“知”在先秦文獻(xiàn)中通用的例子比較多，所以“不可使知之”也就是“不可使折之”，只能引導(dǎo)，不能用暴力去折服。郭店簡《尊德義》說的是“民可使道之，不可使智之”，下面說“民可道也，而不可強(qiáng)也”，“不可強(qiáng)也”是解釋“不可使知之”的，就是不可強(qiáng)迫。這句話表現(xiàn)的并非孔子的愚民思想，而恰恰是民本思想。

“朝聞道，夕死可矣”一句話，以前理解為早上知道了真理，晚上死去也可以，這樣理解的話，孔子便是以追求智為第一要?jiǎng)?wù)。然而智在他那里是第二位的，尊德性才有道問學(xué)，孔子是推銷他的道，不是去求道，如果說的是求道的話，那孔子早就可以死了，孔子掌握了道，但是要說服君主接受他的道，以前的理解都是錯(cuò)的。諸葛亮《出師表》說“不求聞達(dá)于諸侯”，聞和達(dá)是同義詞，聞道是達(dá)道、實(shí)現(xiàn)道的意思，早上實(shí)現(xiàn)了理想，那晚上就可以死了，這理想便是王道、仁政。類似的誤解還是有很多的，需要做深入研究。

學(xué) 刊：您能否舉例說明一下出土文獻(xiàn)在儒學(xué)研究中的價(jià)值與作用？

廖先生：可以說這些年來的出土文獻(xiàn)，為我們研究孔子打開了一扇大門，提供了很好的材料。上博簡現(xiàn)在出了八本，與傳世文獻(xiàn)密切相關(guān)的有《孔子閑居》、《緇衣》、《武王踐阼》等，另外至少還有八種直接與孔子有關(guān)且早已失傳的文獻(xiàn)。第一冊(cè)中的《孔子詩論》，內(nèi)容豐富，為我們研究孔子提供了很多新材料，比如對(duì)于文王為何得天命，孔子就有非常精彩的講法；第二冊(cè)中有《魯邦大旱》，記載孔子與子貢的分歧也很有意思，《子羔》篇討論三代的地方也很有價(jià)值；第三冊(cè)的《中弓》篇也很長，內(nèi)容豐富，有很多話可以和《論語》對(duì)接，對(duì)于研究孔子和仲弓，都是非常好的材料；第五冊(cè)的《季庚子問于孔子》，關(guān)于德與刑的地方，《君子為禮》中孔子與顏淵的討論，特別是關(guān)于四勿之教的部分，都很重要；還有第六冊(cè)的《孔子見季子》，很長，但整理得不好；第八冊(cè)里有《顏淵問于孔子》，好多地方也沒有讀通?，F(xiàn)在的問題是怎么把簡排列好，把字認(rèn)準(zhǔn)確，上博簡有很多殘缺，給我們的理解帶來很多困難；反過來說，我們?nèi)粝诉@些材料，對(duì)我們研究孔子是很重要的。我打算寫個(gè)《孔子傳》，但是要把這些都消化，是個(gè)很大的系統(tǒng)工程。

還有郭店簡也很重要，《語叢二》、《語叢三》引用了一些《論語》的話，此外，《唐虞之道》、《窮達(dá)以時(shí)》，我以前就認(rèn)為記載的是孔子的話，但有很多人也不這么認(rèn)為。為什么說是孔子的話？因?yàn)閭魇牢墨I(xiàn)與之相對(duì)應(yīng)的地方記載的都是“孔子曰”，別的文獻(xiàn)中經(jīng)常引用孔子的話，而這兩篇文獻(xiàn)中沒有引用，與荀子等記載孔子的話很相近，所以很可能全篇是孔子的話。郭店簡雖然不多，但也很重要。

清華簡的第一冊(cè)與《尚書》關(guān)系很大，讀其中的《咸有一德》（《尹誥》）就知道現(xiàn)存古文尚書中的《咸有一德》肯定是后人偽造的，因?yàn)楹笳哒勗挼膶?duì)象都不對(duì)，對(duì)題目“咸有一德”的理解上也不行?？纯瓷舷挛?，《咸有一德》是講君主不能夠獨(dú)占好處，要與臣子和老百姓共有，這樣才能得到大家擁護(hù)，說到底還是民本思想。先秦的《尚書》，內(nèi)容是很廣泛的，伏生當(dāng)時(shí)只背下了一部分，很多篇章他沒有背出來，還有很多逸書，有一些保留在《逸周書》里面?！兑葜軙菲醵?，內(nèi)容豐富，應(yīng)該重視。出土文獻(xiàn)中有與《逸周書》相關(guān)的部分，其它不相關(guān)的也應(yīng)該重視起來，這樣就激活了以前我們不重視的文獻(xiàn)。

學(xué) 刊：清華簡中是否有關(guān)于《樂經(jīng)》的內(nèi)容？

廖先生：應(yīng)該說先秦是有《樂經(jīng)》的，馬王堆帛書里面多次講到詩、書、禮、樂，詩、書都是書名，為何到樂就不是書名？肯定也是。同樣，郭店簡中也提到六經(jīng)，其它五經(jīng)都是書，樂肯定也是書?！稑方?jīng)》失傳了，所以很麻煩，《樂記》里面肯定有些東西與《樂經(jīng)》有關(guān)。清華簡里有關(guān)于樂的部分，但是到底多大比重，以及是不是《樂經(jīng)》都很難說，包括上博簡里面關(guān)于樂的部分也是這種情況，因?yàn)槲覀儧]見過《樂經(jīng)》，無法斷定，但是古代肯定是有《樂經(jīng)》的?，F(xiàn)在一般人看古琴的琴譜，也是看不懂，《樂經(jīng)》說不定就是類似的東西。

學(xué) 刊：新出文獻(xiàn)對(duì)《詩經(jīng)》研究有何啟示？

廖先生：關(guān)于上博簡《孔子詩論》，我最近寫了一篇文章?！霸姛o志，樂無情，文無言”中的“”字，學(xué)者多解釋為“隱”，得到了廣泛認(rèn)可，但這是不對(duì)的。如果“”是“隱藏”的話，那這句的意思是什么話都可以講，這是不對(duì)的。我覺得應(yīng)該把“”字訓(xùn)為“忟”，也就是“惛”?！皭浮迸c從“文”之字相通的例子很多，“惛”就是亂?！霸姛o志”是說詩不能有昏亂之志；“樂無情”是說樂不能有昏亂之情；“文無言”是說文不能有昏亂之意?？鬃訛楹畏磳?duì)鄭衛(wèi)之音？因?yàn)樗竭^了禮的界限?？鬃邮遣豢赡苷f樂無隱情的，如果不懂儒學(xué)，把握不住孔子的思想性格，那考釋的時(shí)候就會(huì)出問題，方向就錯(cuò)了，“”訓(xùn)為“惛”就好講了。詩也好，樂也好，文也好，都要接受禮儀的規(guī)范，不能越禮。這個(gè)道理在《論語》中也有表現(xiàn)：“詩三百，一言以蔽之，曰‘思無邪’?！薄霸娧灾尽辈皇侨寮姨赜械模@個(gè)大家都可以講，但是說“思無邪”，這就是儒家特有的觀點(diǎn)。

《孔子詩論》中說：“《宛丘》，吾善之” ；“《宛丘》曰‘洵有情，而無望’，吾善之”。對(duì)這首詩，孔子兩次表示贊賞。以前我們都把“洵”字解釋為確實(shí)，確實(shí)有情感，現(xiàn)在看來這個(gè)理解也是有問題的。通過清華簡，我們知道，講到五行相“克”的時(shí)候，用的是“洵”字。在《宛丘》這首詩中，“洵”字也當(dāng)是“克”的意思，“洵有情兮”就是克制自己的情感，“而無望兮”，就是不妄為。如果把“洵”字解釋成確實(shí)，那還是孔子嗎？要真正讀簡是很困難的，要經(jīng)過縝密的思考，經(jīng)過很多年的努力，才可以把一段話讀通。《孔子詩論》中確實(shí)有非常豐富的東西，但我們解釋這些東西一定要講邏輯。

《詩經(jīng)》里面的很多東西，我們現(xiàn)在的理解都有問題。比如《卷耳》：“采采卷耳，不盈頃筐，嗟我懷人，置彼周行?！爆F(xiàn)在一般把最后一句解釋成放在大路旁。其實(shí)，置是廢置，就是被廢置在路旁，下面才講“我馬虺隤”、“我馬玄黃”等等，本來是講仕途險(xiǎn)惡的意思?！对娊?jīng)》里面有很多東西值得我們研究，我們對(duì)詩篇的背景不清楚，五四以來，都從通俗的路子上去理解，很多講法都是不可信的?！对娊?jīng)》中的一些篇章來源于民歌，這沒有問題，但作為儒家的教材，便是有目的的。孟子說“《詩》亡然后《春秋》作”，詩本有百姓藉以譏刺政治、天子藉以觀察民情之作用，這種制度消失以后，各國的史記就出來了，以此來褒貶時(shí)政。詩也是褒貶時(shí)政的，王權(quán)衰落后，詩的這個(gè)作用就沒有了，諸侯國的史官通過修史書來褒貶時(shí)政，和詩的作用是一樣的?！对娊?jīng)》中的很多東西與政治有關(guān)，我們把《詩經(jīng)》僅僅看成民歌是有問題的，出土文獻(xiàn)也支持這種看法。

學(xué) 刊：帛書《易傳》提到水、火、金、土、木五行，先生如何看待五行說與儒家的關(guān)系？陰陽五行在儒學(xué)中有何地位與意義？

廖先生：嚴(yán)格來說，五行是《洪范》里面的，應(yīng)該是箕子的東西，周人主要是講陰陽，《洪范》以外，《周書》里面就沒有講五行了，所以五行與陰陽應(yīng)當(dāng)有不同的來源。但是后來，特別是到漢代的時(shí)候，就把五行和陰陽融合起來了。五行不如陰陽，陰陽的形象性與概括性比前者更強(qiáng)，因?yàn)楹芏鄸|西用陰陽好解釋，比如氣候的變化，陽氣強(qiáng)時(shí)天氣熱，陰氣強(qiáng)時(shí)天氣冷，這是很明顯的，但是用五行就不好解釋，容易機(jī)械化。戰(zhàn)國時(shí)代的鄒衍搞五行，嚴(yán)格說來，在思想上沒有多大創(chuàng)造，把五行相生相克之說引入政治學(xué)領(lǐng)域，有很多東西是很荒謬的，我覺得陰陽學(xué)說在儒學(xué)里面的張力比較大，五行就比較麻煩，理論上有為難的地方。

孔子基本就沒有講過五行，在比較可信的材料里面，沒有孔子講五行的記載，《論語》里面就沒有。五行起源當(dāng)然很多早，但是被儒家特別是先秦儒家采用，則不能很早。帛書《要》篇提到過，當(dāng)然也可以說里面的五行很有可能是后人糅合起來的，而且即便如此，孔子強(qiáng)調(diào)的重心也是在陰陽：“故易有天道焉，而不可以日月星辰盡稱也，故為之以陰陽；有地道焉，不可以水火金土木盡稱也，故律之以柔剛。”五行不行，要用到柔剛，孔子認(rèn)為柔剛的概括力要強(qiáng)一些，即使講到五行，那也沒有看得很重要，柔剛就是陰陽，比五行更重要。

思孟學(xué)派的《五行》篇所講的五行，也超出了金、木、水、火、土的范圍，講到仁、義、禮、智、圣了，講這些和陰陽一樣，實(shí)際上已經(jīng)提升了，道德化了，肯定是對(duì)原來金、木、水、火、土五行不滿，所以加以提升。

學(xué) 刊：東漢以來，《周易》為何由第五位變?yōu)楸娊?jīng)之首？現(xiàn)代有學(xué)者認(rèn)為《周易》為儒家與道家共同的經(jīng)典，您覺得《周易》與道家有關(guān)嗎？

廖先生：《周易》跟道家肯定有關(guān)系，但有關(guān)系是后來的事情。道家與儒家各有各的經(jīng)典，道家講到《周易》，相對(duì)來說要晚一些。儒家從孔子起就對(duì)《周易》有系統(tǒng)的論述，當(dāng)然儒家內(nèi)部也有爭論，道家很少談到《周易》。陰陽學(xué)說是一種背景知識(shí)，各家都有，陰陽不是哪一家獨(dú)有的，《周易》講陰陽，道家也接受。

《易》本為卜筮之書，但成為《周易》后，就不是卜筮之書了。文王作《易》，暗含了他自己的東西，為何要借助《易》呢，因?yàn)槿菀讉鞑?，容易被接受，文王拘羑里，公開講這些東西肯定是不行的，所以把思想隱藏在《周易》里面，是很自然的事情。但文王說得太高級(jí)，太深刻，一般人接受不了，大家容易接受的還是卜筮的部分。孔子用經(jīng)書還不是他的選擇，可能來源于傳統(tǒng)，盡管是傳統(tǒng)，但孔子早年對(duì)《周易》不感興趣，為何直到晚年就感興趣了？

《左傳》昭公二年，講到韓宣子到魯國大史這里來，結(jié)果魯大史給他看了兩部書，一是《易象》，一是《魯春秋》，這兩部書都和周公有關(guān)，能反應(yīng)周公的思想，所以韓宣子非常贊賞。這里的《魯春秋》就是“不修春秋”，孔子后來做了整理工作?！兑紫蟆芬膊皇且话愕摹兑住罚谩吨芤住匪阖?，晉國人習(xí)以為常，韓宣子看到怎么會(huì)興奮呢？《易象》應(yīng)該是解《易》的書，其中可能講到了《周易》與周公的關(guān)系，所以韓宣子由此知道了“周之所以王”的原因。

韓宣子講這些話的時(shí)候，孔子還很小，孔子晚年歸魯整理文獻(xiàn)的時(shí)候，可能看到了這些東西，所以重修了《春秋》。對(duì)于《周易》有沒有做過工作？也做過，估計(jì)他看了《易象》，意識(shí)到周公之德之后，其易學(xué)觀就改變了，因?yàn)榭鬃映绨葜芄??？鬃油砟暄小兑住?，和子貢還有不少辯論。這就說明孔子對(duì)經(jīng)書有個(gè)認(rèn)識(shí)的過程。我們現(xiàn)在講六經(jīng)，把《周易》和《春秋》放在最后，《春秋》是孔子晚年修訂的，《詩》、《書》、《禮》、《樂》早就修了，所以把《春秋》放在后面，《周易》為何也在后面？因?yàn)榭鬃油砟瓴叛辛?xí)。

但是后來班固為何又把《周易》放在前面？估計(jì)和帛書《要》篇講到的有關(guān)，孔子認(rèn)為《周易》要重于其它五經(jīng)，《尚書》有漏洞，孔子不滿意，而《周易》很精密，陰陽思想涵蓋力很強(qiáng)，六十四卦也沒有漏洞，所以，孔子認(rèn)為《周易》高于群經(jīng)。六經(jīng)的兩種排序都有道理，儒家內(nèi)部，有兩派，一派像子貢一樣，肯定《詩》、《書》、《禮》、《樂》，不重視《易》、《春秋》；但是接受了孔子晚年思想的人，就把《周易》放到第一位了。帛書《要》篇說得非常清楚。

學(xué) 刊：您如何看待孔子與巫史的關(guān)系？

廖先生：孔子早年重視人道不重視天道，晚年對(duì)天道也重視起來，孔子學(xué)說由實(shí)到虛，有個(gè)升華過程，不是從來就如此的，晚年經(jīng)歷的多了，形上的東西就多一些，子貢說“夫子之言性與天道不可得而聞也”，可見孔子早年是不喜歡空談這些東西的?，F(xiàn)在很多人都講孔子與巫史的關(guān)系，從李澤厚開始就這么講，其實(shí)是錯(cuò)的，孔子不是巫史，相反，他革了巫史的命，我們從《要》篇里面就看得很清楚，他瞧不起巫史?，F(xiàn)在一些人講儒家，只看到巫史的東西，完全搞錯(cuò)了。

孔子繼承了理性傳統(tǒng)，本來不信神，孔子說“祭神如神在”，說明是不相信的，很多人就講倒了，認(rèn)為孔子還信神。當(dāng)時(shí)社會(huì)普遍信神，一個(gè)人是無神論的話，在社會(huì)上無法生存，“君子以為文，小人以為神”，君子明明知道神不可信，但他要“文”，要迎合眾人，其實(shí)孔子也是這種思想。很多人對(duì)孔子的理解有問題。比如《周易》，孔子將其往德性方面發(fā)展，也是這個(gè)路子?？鬃訉?duì)很多東西的解釋，都是基于理性?！百缫蛔恪?，有人說只有一只腳，但是孔子說，只有夔一個(gè)人就夠了，類似的例子有很多。很多人從巫史傳統(tǒng)上找儒家起源，完全是本末倒置?？鬃诱J(rèn)為巫不如史，史不如君子，其實(shí)這個(gè)理性傳統(tǒng)從文王就開始了。

學(xué) 刊：您如何看待荀子在儒學(xué)傳承中的地位，尤其是相對(duì)于孟子？

廖先生：孟子、荀子有各自的長處，也有各自的短處。孟子在儒家里面很重要，主張思想解放，挑戰(zhàn)性很強(qiáng)，但很多東西缺乏科學(xué)性，情緒化很強(qiáng)，有很多東西靠不住。荀子的東西很實(shí)在，激情比不上孟子，但在傳經(jīng)方面強(qiáng)于孟子。當(dāng)然孟子也有他特別的意義，尤其對(duì)于現(xiàn)實(shí)來說，孟子強(qiáng)調(diào)民本，而且有些思想不只是民本，根本就是民主思想。民本是不能反對(duì)君主的，但孟子的很多話是反對(duì)君主的，民本思想君主能接受，但民主思想，君主是不能接受的。而且這一點(diǎn)在現(xiàn)在的中國的話，有他特殊的意義，是最值得我們注意的。荀子中也有這樣的話，但沒有孟子那樣突出，荀子也講“從道不從君”。

荀子在很多方面也繼承了孔子思想，尤其是在天人關(guān)系上，不但繼承，而且有發(fā)展。可惜有好多話后人沒有看懂，比如“制天命而用之”那段話，一般把制講成制裁，對(duì)天命的理解也不對(duì)。天命是“天生之物”，制天命而用之的意思，就是要根據(jù)天生之物各自的特點(diǎn)，去利用它們，天命不是一般人理解的意思。這段話不是說人要征服自然，“天生人成”，實(shí)際上也就是“人成天生”，天生的東西，要人類去成就他。荀子在有些地方不用“成”，就用“參”，是類似的意思，“制”也是“成”的意思。荀子有很多東西，大家天天讀，也不一定能讀懂，他的思想很豐富，并不局限于一個(gè)方面。

孟子主要是在人性論上比較突出，但涉及面沒有荀子廣。孟子是特出的，和傳統(tǒng)儒家有所不同，把儒家往天人合一的路子上拉。從孔子的一些話以及《左傳》中的一些記載，可知儒家與天一直保持距離，孟子就拉近了天人距離?？酌想m然并稱，但孟子與孔子是有明顯不同的。孟子有偏頗的地方，孔子基本沒有。我們以前講孔子的幾大罪名，什么愚民思想，輕視婦女等，都是不能成立的?？鬃右矝]有說過什么三綱五常，再說，三綱五常也不一定就是現(xiàn)在理解的意思。我們要把原始儒家和后來的儒家分開。后來的儒家，包括孟子、董仲舒在內(nèi)，都講了很多不理性的話，“五百年必有王者興”等都是非常感性的東西，他們想借助天的力量壓服天子，這種心情可以理解，但也帶來很多危害性?？鬃踊静贿@么講，我們講儒學(xué)，一定要把后來的東西和原始儒家分開。

整理：觀古

編輯：孔勇

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