電影《臥虎藏龍》里有句話，緊握拳頭什么都沒有，松開你的手便擁有一切。
不退縮，不回避，甚至知其不可為而為之。儒家這種積極進(jìn)取的精神對(duì)個(gè)人對(duì)民族都很重要。
儒家有些學(xué)派太強(qiáng)調(diào)群體性，搞得人很緊張，人就會(huì)活得很累。
人際關(guān)系是需要智慧和能力的。在這方面，儒家的特點(diǎn)及其貢獻(xiàn)就顯現(xiàn)出來了。
時(shí)間:2006年1月15日上午
地點(diǎn):北大乾元國學(xué)教室
牟鐘鑒(中國社科院宗教所研究員)
陳來(北京大學(xué)哲學(xué)系教授)
主持人:感謝兩位學(xué)者接受邀請(qǐng)。今天我們是儒道“對(duì)”話，而不是學(xué)者“談”儒道。我想強(qiáng)調(diào)的是，既然是對(duì)話，就難免有論辯、有交鋒。這種碰撞是讀者和我都想看到的。（笑）
主持人:感謝兩位學(xué)者接受邀請(qǐng)。今天我們是儒道“對(duì)”話，而不是學(xué)者“談”儒道。我想強(qiáng)調(diào)的是，既然是對(duì)話，就難免有論辯、有交鋒。這種碰撞是讀者和我都想看到的。（笑）
先有道還是先有儒？
陳：儒道關(guān)系有很長的歷史。春秋末戰(zhàn)國初，顯學(xué)是儒墨，道家不是顯學(xué)。原因是當(dāng)時(shí)道家不游學(xué)諸侯，不聚徒講學(xué)?？鬃幼⒅刂v學(xué)?？梢哉f講學(xué)是孔子的首創(chuàng)?？傻搅藵h初，道家是顯學(xué)了，應(yīng)該說甚至超過了儒家。
主持人：成為主流意識(shí)形態(tài)了。
陳：是的。漢初，儒道對(duì)立的格局形成了，但后來的發(fā)展還是比較互補(bǔ)的。馮友蘭先生講，到魏晉時(shí)，有些道家試圖更接近儒家。到宋代，有些儒家試圖更接近道家。說明儒道不是那么對(duì)立的。馮先生本人就是儒道互補(bǔ)。聽說他在西南聯(lián)大時(shí)是一副仙風(fēng)道骨的形象。好像還有“馮老道”之名。馮先生認(rèn)為道學(xué)不是先秦的古典儒家，而是吸收了很多道家思想的新儒家。他認(rèn)為古典儒家功利性強(qiáng)，太現(xiàn)實(shí)，超脫不夠。道家又太玄虛了一點(diǎn)，不夠現(xiàn)實(shí)，容易消極。所以當(dāng)有學(xué)生問他“你是不是最喜歡儒家”時(shí)，他說：“我最喜歡道學(xué)。”
牟：直到今天也還有人認(rèn)為中國文化的代表只是孔子和儒學(xué)，忽視了道家思想的文化傳統(tǒng)。其實(shí)一些學(xué)者早就看出，中國文化是陰陽之學(xué)。陰陽是一對(duì)基本矛盾。中國文化有儒有道，就是這個(gè)矛盾的兩個(gè)方面。近代最早提出這個(gè)觀點(diǎn)的是魏源。他講，中國文化是陰陽文化。后來是林語堂。林語堂講儒道是中國人靈魂的兩面，缺一不可。馮先生在《新原道》一書中，把“極高明而道中庸”視為中國哲學(xué)之精神。“極高明”就是玄虛精神，超越精神。“極高明”誰貢獻(xiàn)最大？是道家。“道中庸”就是現(xiàn)實(shí)主義，重視社會(huì)，即入世精神。這一點(diǎn)是儒家貢獻(xiàn)最大。兩者的統(tǒng)一就是中國哲學(xué)的精神。
陳：我很同意你的觀點(diǎn)。文化的發(fā)展是對(duì)立統(tǒng)一的。儒與道二者構(gòu)成了一種陰陽互補(bǔ)。一陰一陽不僅是宇宙存在的規(guī)律，也是文化存在的規(guī)律。但我要強(qiáng)調(diào)一下儒家。從邏輯上講，不能說否定是先出來的，陰是先出來的。馮先生說，有正題才有反題，有肯定才有否定，有陽才有陰,有正題才有反題，在邏輯上應(yīng)該是這樣的關(guān)系。
主持人：對(duì)于“三代”，儒家是一種正面肯定的態(tài)度，加以弘揚(yáng)；而道家則是一種批判的態(tài)度。但這種批判和否定所由出發(fā)的尺度卻又一定是肯定的。因?yàn)楫?dāng)他說一個(gè)東西不好的時(shí)候，他腦子里一定有個(gè)好的東西作為標(biāo)準(zhǔn)。這說明肯定是在否定之前，但老子的“肯定”要先于儒家的“肯定”。問題是這個(gè)“先“是在什么時(shí)候？
陳：道家所肯定的是返璞歸真的自然主義，返回到璞、素、真。這是道家的基點(diǎn)。儒家則是倫理教化的人文主義。
牟：老子開創(chuàng)的“道”的根源很深。我認(rèn)為老子的思想可以追溯到母系氏族社會(huì)，或者說較多地保存了母系氏族文化的遺風(fēng)，具有更多的平等性和古樸性。老子用“谷神”、“玄牝”等女性相關(guān)語匯來形容大道的母體性，表現(xiàn)出女性文化的鮮明特色。一些學(xué)者認(rèn)為老子哲學(xué)是女性智慧的升華，而儒家文化是男性文化。
陳：如果用“一陰一陽之謂道”來比喻儒道兩家，顯然儒家是陽，道家是陰。這應(yīng)該是能夠接受的。但我認(rèn)為不一定把老子的思想溯源到母系社會(huì)，因?yàn)槟壳斑€找不到明顯的線索。而儒家繼承、總結(jié)、提升了夏商周三代文明，這是有明顯線索的。儒道兩家表現(xiàn)出的對(duì)立統(tǒng)一的格局，甚至已經(jīng)成為了中國文化的基因，存在體現(xiàn)于各個(gè)方面。馮先生就講過，唐代兩個(gè)大詩人，杜甫、李白，一個(gè)儒一個(gè)道，同時(shí)代表了兩種文化思想傾向。
牟：關(guān)于老子與孔子的先后，司馬遷《史記》記載，老子比孔子大20—30歲的樣子?？鬃酉蚶献訂柖Y，典籍里也都有記載。老子對(duì)周禮缺點(diǎn)的批判，不是對(duì)孔子的批判，是對(duì)禮樂文化缺點(diǎn)的批判。
陳：這個(gè)問題比較學(xué)術(shù)。（笑）老子與孔子的先后是沒有問題的。但馮先生說，中國哲學(xué)史為什么先講孔子，因?yàn)椤独献印返淖髡咚抉R遷已經(jīng)搞不清了。老子與孔子作為歷史人物，是同時(shí)代的。關(guān)鍵是現(xiàn)在流傳下來的《老子》文本是不是春秋的老子作的?，F(xiàn)在學(xué)術(shù)界通常的看法，《老子》體系的完成是戰(zhàn)國前期。
文明靠什么發(fā)展到今天？
陳：一種文化文明發(fā)展延續(xù)，推動(dòng)力需要很多東西。我們中華文明靠什么發(fā)展到今天？很明顯，儒家起了很大的作用。三代文明在哪里體現(xiàn)？在《六經(jīng)》。三代文明傳承的動(dòng)力在哪里？在孔子。從孔子開始，以及孔子門人，他們有一種強(qiáng)烈的意識(shí)，就是把《六經(jīng)》加以傳承、總結(jié)、發(fā)展、提升。我們的中華文化有古有今，幾千年未間斷，在世界上是獨(dú)一無二的。這不能不歸功于儒家的文化自覺和文化傳承及努力實(shí)踐的強(qiáng)烈意識(shí)。否則，我們五千年的文明就沒有了著落。對(duì)于“禮”，老子有很多批判。“禮”本身也有很多問題，在發(fā)展中有流弊。但不能說“禮”作為一種文化沒有意義。老子主張文化批判，推崇自然狀態(tài)。而儒家有進(jìn)化意識(shí)，人不能停留在自然狀態(tài)，不能說自然狀態(tài)是最好的。儒家把“禮”看成一種文明的形式。比方說，喝生水就是自然狀態(tài)，喝開水就是“禮”，放點(diǎn)茶，就是“禮”。禮從哪里開始？你擺脫了自然狀態(tài)，就進(jìn)入了“禮”，禮把文化的進(jìn)步和發(fā)展凝結(jié)為一些具體的形式。儒家始終重視并強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。所以儒家主導(dǎo)文明不斷向前發(fā)展。
牟：我要補(bǔ)充一點(diǎn)。儒家的這種文化自覺，某種程度也是因?yàn)榈兰业拇嬖?。道家?duì)于儒家，外部有批判和提醒；內(nèi)部輸送了很多營養(yǎng)。一個(gè)文化的發(fā)展，除了動(dòng)力系統(tǒng)還要有調(diào)節(jié)制約系統(tǒng)。道家的批判是帶有根本性的。因?yàn)榈兰艺驹谕饷?。儒家也有批判意識(shí)，但比較溫和。儒家的發(fā)展本身就有道家的作用，有道家的功勞。
陳：儒家很重視群體性，注重社群的存在。中華民族在這么大的疆域里聚集這么多人口，延綿時(shí)間這么長，如果沒有一套群體生活的智慧，那是不可能的，是很難實(shí)現(xiàn)的。儒家很重要的貢獻(xiàn)，是致力于群體生活規(guī)則的研究，提出了很多積極的主張。調(diào)整和處理好人際關(guān)系是需要智慧和能力的，在這方面，儒家的特點(diǎn)及其貢獻(xiàn)就顯現(xiàn)出來了。
牟：但道家也有功勞。如果只有凝聚力，沒有寬容性是不行的。在大群體里允許個(gè)人一定程度地自由發(fā)展，大家才愿意在這個(gè)共同體里生活。中國這么大，我的看法是，需要有儒家的核心，同時(shí)需要有道家的精神。中國文化是非常寬容的。中國的儒釋道都有存在的空間。儒家有些學(xué)派太強(qiáng)調(diào)群體性。宋明理學(xué)提出的“存天理，去人欲”，把人的利益縮小了，搞得人很緊張，人就會(huì)活得很累。人在不妨礙別人的情況下，為什么不能有一個(gè)相對(duì)自由的空間，生活得更舒服更自在一些呢？宋儒太強(qiáng)調(diào)“公”，壓抑“私”，壓抑了人的創(chuàng)造性。禮教過分強(qiáng)調(diào)了社會(huì)秩序而約束了個(gè)體人性的發(fā)展。
陳：我們?cè)僬f一個(gè)話題。儒家人生觀強(qiáng)調(diào)有為積極，剛健有為，強(qiáng)調(diào)剛的一面?！吨芤住分v“剛健中正”;《象傳》曰：“天行健，君子以自強(qiáng)不息。”這是積極有為的精神。“自強(qiáng)不息”就是解釋剛健的。剛健不息是積極有為的精神，這樣就能積極主動(dòng)克服困境，不退縮，不回避，甚至知其不可為而為之。沒有這種精神就不能解決人類所面臨的困難。儒家這種積極進(jìn)取的精神對(duì)個(gè)人對(duì)民族都很重要。人類文明文化的發(fā)展要有所事事，有所作為。人類要生存，要發(fā)展，物質(zhì)精神的滿足等一定要通過儒家講的“立功”去實(shí)現(xiàn)和取得。古人講“立言”、“立德”、“立功”。儒家強(qiáng)調(diào)立德的同時(shí)，還要求通過積極有為建功立業(yè)，有所創(chuàng)造，克服困難，把人類的問題加以解決，人類才能不斷前進(jìn)。
牟：古人講過一句話，此所不能而彼所能，這就是講有所不為才能有所為。電影《臥虎藏龍》里有句話，緊握拳頭什么都沒有，松開你的手便擁有一切。這說的是無為而無不為。無為還有一層意思就是以柔克剛。柔是一種韌性。這種韌性使得生命有一種厚度，不容易夭折，不容易被困難和挫折所消解。這是一種與剛性相對(duì)應(yīng)的柔性，是一種生命的彈性。所以不要把道家的無為簡(jiǎn)單化，我們要把它里面所包含的很深刻的智慧解釋出來，并且如果解釋得好的話，可以成為策略學(xué)的理論支持。
陳：從老子的角度，你剛才的解釋是很好的。到莊子，隱士的性格就比較突出了，就比較有出世的色彩了。這是不是跟老子有些區(qū)別？
牟：有。莊子，從出世和入世的角度講是比較消極的。但也有人認(rèn)為從莊子開始建立了形而上學(xué)，因?yàn)樗麖?qiáng)調(diào)人的精神境界，這一點(diǎn)他講得比較多。因此莊子的人生慢慢地轉(zhuǎn)向了藝術(shù)，我覺得在中國歷史上能夠把哲學(xué)和藝術(shù)結(jié)合起來的，莊子是一個(gè)高峰。在中國美學(xué)方面的發(fā)展上，道家的貢獻(xiàn)要比儒家大?！都t樓夢(mèng)》里面有一段，我看到作者在表達(dá)他的美學(xué)傳統(tǒng)的時(shí)候，是從楚辭到莊子，到玄學(xué)，這是道家的傳統(tǒng)。
如果沒有道家將會(huì)怎樣？
主持人：如果沒有道光有儒，那么社會(huì)生活空間會(huì)很窄，人會(huì)活得很累，這里我想問怎么個(gè)累法，表現(xiàn)在哪些方面？
陳：剛才我們講無為的好處，講與民休息的好處，到了今天還是有現(xiàn)實(shí)意義的。我們從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型過程中，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家很關(guān)注老子的智慧。其實(shí)儒家有時(shí)候也看到這個(gè)問題。無為是一種理想的境界，如果能做到，孔子也是贊成的，他講“無為而治者其舜也與”。但是儒家為什么不強(qiáng)調(diào)這個(gè)問題呢，主要是由于儒家是現(xiàn)實(shí)主義的態(tài)度。它總是覺得，“無為而治”并不容易達(dá)到。面對(duì)現(xiàn)實(shí)，儒家走的不是超脫的路子，而是從現(xiàn)實(shí)入手，從現(xiàn)實(shí)中尋找實(shí)現(xiàn)理想的實(shí)際途徑。對(duì)于現(xiàn)實(shí)世界，孔子始終不滿，所以總是講有為，講入世，現(xiàn)實(shí)感很強(qiáng)。他更關(guān)心經(jīng)世濟(jì)民。這樣的儒家就比較少地考慮另外的問題，正如你剛才所言，也許就比較累。這是事實(shí)。對(duì)此，道家的思想就是一種有益的和必要的補(bǔ)充。
牟：那我給你“補(bǔ)充”一點(diǎn)。（笑）儒家憂國憂民，講齊家治國平天下，這是非常好的。但是如果過于關(guān)心，就會(huì)處于一種焦慮的狀態(tài)?？鬃硬灰粯樱弥畡t行，舍之則藏，他是受到道家影響，無可無不可，所以孟子稱他為“圣之時(shí)者也”。如果我做不了這個(gè)事情還有別的事情可做，我有個(gè)人的業(yè)余生活，這才是一個(gè)有血有肉的現(xiàn)實(shí)的人啊。所以我覺得，道家挺好。
當(dāng)代就體系上說，還沒有新道家，沒有形成新的學(xué)派。但從個(gè)人而言，從中國知識(shí)分子的性格上來講，我認(rèn)為不同程度上普遍的都是儒道互補(bǔ)。也有的不是。有兩個(gè)人，一個(gè)是梁漱溟的父親梁巨川，一個(gè)是王國維。我認(rèn)為這兩個(gè)人缺少道家的修養(yǎng)。（笑）大部分人在逆境中還在苦苦地尋求，他們不是采取簡(jiǎn)單的自我毀滅的方式，而是做自己該做的事情。比如馮先生，他從來都是積極的。這是儒家，這是馮先生的一個(gè)特點(diǎn)。到了后來，像馮先生這樣的人已經(jīng)很少了，所以你看，湯用彤先生基本上不寫東西了，賀麟先生專門翻譯黑格爾去了，可他原本是個(gè)哲學(xué)家。但是馮先生還要寫，要不斷地研究和揭示儒家?？闪硪环矫?，馮先生是受批判最多的人。但馮先生卻非常從容，泰然自若。根本不記恨批斗他的人，不斷地根據(jù)情況調(diào)整自己，所以我覺得他是儒道互補(bǔ)。張岱年先生表現(xiàn)出來的氣象也是儒道互補(bǔ)。一方面他很積極，對(duì)國家和民族有一種很強(qiáng)的責(zé)任感，中華精神他概括得最精僻，影響很大。但是當(dāng)他身處逆境的時(shí)候，他默默地調(diào)整自己，還要作事情。這種調(diào)節(jié)精神，是道家的精神。
主持人：您剛才所說給我感覺是，儒家本身的價(jià)值觀和學(xué)術(shù)邏輯無法產(chǎn)生這種超越的東西，只能吸收道家。
陳：從歷史上講，早期儒家，是比較強(qiáng)調(diào)現(xiàn)實(shí)入世的方面。經(jīng)過儒釋道互相的對(duì)立融合，宋元明清道學(xué)里面其實(shí)已經(jīng)容納了很多超越的東西。我們清晰地刻畫出的儒道區(qū)別，其實(shí)是理想型的對(duì)比，但是在宋以后的發(fā)展里，儒中有道，道中有儒，他們不一定都融成一個(gè)了，但是確實(shí)有融合的部分。最明顯的就是道學(xué)，道學(xué)從佛家、道家、道教都吸收了很多東西，變成了新儒家，為什么是新儒家呢？新儒家的新字是說，不僅是理論思維上吸收佛道提高了，另外在人生的境界和氣象上也都對(duì)佛道有所吸收。所以中國的文化各家各派都不是孤立發(fā)展的。比如中國佛教，它之所以有中國性，那是因?yàn)樗樟巳寮液偷兰?，特別是心性的境界方面，吸收了道家的境界。禪宗對(duì)人文日用的關(guān)注則受到了儒家的影響。
牟：儒家從孔子起就已經(jīng)開始吸收老子的思想，只是不如后來吸收得多。陳：不一定是吸收，孔子思想已經(jīng)包含了一些如無為而治等后來為道家所倡導(dǎo)的思想?？鬃邮潜容^渾全的體系，他不像后來的一些儒者只是發(fā)揮了某個(gè)方面。
牟：他們講偏了。
陳：對(duì)。你比如孟子講大丈夫人格，富貴不能淫，威武不能屈。但孔子的仁學(xué)境界則比較渾全，可以說也包含了一些道家的因素。
主持人：最后請(qǐng)二位分別站在儒道的立場(chǎng)上評(píng)價(jià)一下對(duì)方。
陳：牟先生對(duì)道家、道教都很有研究，并且有個(gè)整體的框架，但他骨子里是個(gè)儒家。（笑）
牟：我自己覺得是儒道互補(bǔ)。（笑）
陳：亦儒亦道。
牟：在我看來，陳來先生也是儒道互補(bǔ)。（笑）
