【文藝星青年按】“六一”兒童節(jié)前夕，人民網(wǎng)文化頻道“文藝星青年”工作室特邀請民進(jìn)中央副主席、中國教育學(xué)會副會長朱永新，著名作家、“國際安徒生獎(jiǎng)”得主曹文軒做客訪談，聊一聊曹文軒的最新作品《穿堂風(fēng)》，暢談兒童文學(xué)與教育。在曹文軒的眼中，《穿堂風(fēng)》是一個(gè)關(guān)于人格、關(guān)于尊嚴(yán)的故事，透過文學(xué)看見的是人性；朱永新認(rèn)為，文學(xué)是打動人的最好形式，要發(fā)現(xiàn)孩子內(nèi)心向善的力量……干貨滿滿，快來閱讀吧！
談《穿堂風(fēng)》
一個(gè)關(guān)于人格、關(guān)于尊嚴(yán)的故事
男孩橡樹因?yàn)楦赣H偷盜，是村里最不受歡迎的孩子。炎熱的夏天，當(dāng)其他孩子在草棚底下享受涼爽的穿堂風(fēng)時(shí)，橡樹卻一人在寂寞而廣闊的天地里獨(dú)處。稻田里、河堤上、水塘邊，他自由自在地奔跑、吶喊，仿佛周圍的世界都是屬于他一個(gè)人的。村里屢次失竊，大家都把懷疑的眼光投向了橡樹，自尊的橡樹想盡辦法證明自己的清白。在一次次的挫折中，正直與善意激勵(lì)著成長，橡樹最終與偏見達(dá)成了和解。
星青年：前不久，曹老師推出了新作《穿堂風(fēng)》，能否跟我們談?wù)勥@本書的創(chuàng)作過程？
曹文軒：我最近在寫作的方向上可能要做一點(diǎn)點(diǎn)調(diào)整，之前我寫長篇的規(guī)模都比較大，一般在20萬字以上，可是據(jù)我所知，國際上的兒童小說，一般沒有這么大的規(guī)模。我有一個(gè)想法，讓孩子看一些短篇，看規(guī)模小一點(diǎn)點(diǎn)的長篇，這可能對他們的寫作會有很大的用處。因?yàn)樘貏e長的長篇里的水分比較大。短篇就不一樣，一個(gè)短篇非常非常精致。
另外，我寫東西的習(xí)慣和一般的作家寫東西的習(xí)慣并不完全一樣，我從來不寫昨天看到的事情，我寫的東西常常是很多年前的事，必須在我的大腦里有相當(dāng)長一段時(shí)間記憶了。就像海里的島嶼，這個(gè)島嶼隨著潮起潮落，有時(shí)候出來，有時(shí)候就被大水淹沒了。我的記憶里很多這種島嶼，有時(shí)候顯示一下，潮水一上來以后又淹沒了。到了終于有一天我覺得可以我來到這個(gè)島上去了，我就可以動手寫作了?！洞┨蔑L(fēng)》也是如此。
星青年：這本書講了一個(gè)什么樣的故事？
曹文軒：這個(gè)長篇想表達(dá)的是人格和尊嚴(yán)，同時(shí)又想告訴孩子們，或者告訴大人們一個(gè)道理，人的人格一旦破損，人的尊嚴(yán)一旦破損，再想去維護(hù)它，去保持它，需要非常強(qiáng)大的力量。這個(gè)作品寫的是一個(gè)曾經(jīng)有毛病的孩子，這個(gè)毛病還不小，他父親是一個(gè)小偷，在父親的影響下，他也做了小偷。父親已經(jīng)抓到牢里去了，孩子現(xiàn)在想做一個(gè)好人，可是當(dāng)他要做一個(gè)好人的時(shí)候，難度很大很大。但是這個(gè)孩子最后做到了。我寫到最后的時(shí)候，我自己也被震撼到了，特別是有一段文字，孩子把他自己和真正的小偷拴在一塊的時(shí)候，距離他媽媽的墳?zāi)购芙?，他就想起來他媽媽臨終時(shí)，曾經(jīng)把他叫到跟前，讓他答應(yīng)，從此做一個(gè)好人。他是答應(yīng)了的。現(xiàn)在他做到了。
星青年：為什么叫“穿堂風(fēng)”這個(gè)名字？
朱永新：為什么叫《穿堂風(fēng)》呢？我跟曹文軒是老鄉(xiāng)，在我們老家農(nóng)村里面，門和窗整個(gè)是穿過廳堂的。它是一個(gè)意象，在炎熱的夏天，孩子們有那么一塊陰涼的地方，在那里享受著清爽。但是橡樹就不能夠跟他們在一起，其實(shí)他內(nèi)心很渴望也像其他孩子一樣，也有那么一個(gè)穿堂風(fēng)，也有那么一個(gè)陰涼的地方。但是，他在炎熱下，爬到屋頂上去。其實(shí)他是通過這樣一個(gè)行為的藝術(shù)，在展示自己內(nèi)心的孤獨(dú)，渴望被理解、被認(rèn)同、被尊重。
文學(xué)作品從古到今，寫的就是善與惡
星青年：書中這個(gè)小男孩橡樹沖破了負(fù)能量環(huán)境，來展示他的正面力量。為什么會關(guān)注到這樣一個(gè)角色、一類群體呢？
曹文軒：真正的作家一定是透過社會問題，還要往前走，走到不能再走的地方。我所說的走到不能再走的地方是人性。其實(shí)《穿堂風(fēng)》寫的還是人性。寫到人性的基本的東西，無非是善、惡。文學(xué)作品其實(shí)從古到今，寫的就是一個(gè)善和惡的問題，其實(shí)也不是很復(fù)雜。
星青年：作為兒童文學(xué)這樣一種表達(dá)形式，有哪些方面需要去注意的？
曹文軒：我一直以為我不是很經(jīng)典的兒童文學(xué)作家，經(jīng)典的兒童文學(xué)作家有一個(gè)模式，這個(gè)模式從有兒童文學(xué)那一天就是存在的，可是我從來不想按照那個(gè)模式來做。我曾經(jīng)給自己做了一個(gè)定義，我是寫了孩子也能讀書的一個(gè)作家。如果我沒說錯(cuò)的話，我的作品除了孩子閱讀之外，還有大量的成人閱讀，我就很喜歡這樣一個(gè)格局。我寫了孩子能閱讀的，適合孩子閱讀的，這個(gè)地方還是有一點(diǎn)點(diǎn)考究的。比如說語言。第二，社會的有一些方面，還是多多少少要進(jìn)行遮蔽的，比如說暴力等等，還是應(yīng)該有所選擇的。
好的作品是超越時(shí)空，超越年齡的
星青年：朱老師如何看待這本書呢？
朱永新：我經(jīng)常說一個(gè)真正好的兒童文學(xué)，成年人都可以看，而且可以用不同的眼光看到不同的東西。一個(gè)好的作品其實(shí)是超越時(shí)空，超越年齡的。這本書序言叫《文學(xué)：另一種造屋》，我覺得他不僅在造房子，他是在造一個(gè)村落，這個(gè)村落的名字叫曹文軒村落。他現(xiàn)在的作品不僅僅是分量小了，還有就是相對于他過去的《草房子》也好，其他作品也好，變得更短了，其實(shí)我覺得也更兒童了。我的另一個(gè)感覺，也更教育了。因?yàn)樗木€索比其他的兒童文學(xué)作品更簡單一些，更清爽一些。另外，蘊(yùn)含著對人性的內(nèi)在的東西我覺得也講得非常深刻。
我覺得這本書從教育的角度看，也是非常有意義的。第一，從環(huán)境來說，父母對孩子的影響，其實(shí)是非常巨大的。他之所以被貼上標(biāo)簽，和他有一個(gè)盜賊的父親有很大的關(guān)系，另外他的確也參與到他父親偷盜的過程中去了，為他放風(fēng)。這說明家庭環(huán)境對孩子的影響是非常大的。包括他下決心改正，也是父母的影響，也是因?yàn)槟赣H臨去世之前他的承諾。所以，你要讓孩子讀書，父母親也應(yīng)該去讀書。第二，從兒童本身來說，即使是那些我們認(rèn)為所謂的壞孩子，其實(shí)內(nèi)心也有很多善的東西，我們怎么樣去發(fā)現(xiàn)它，怎么樣去呵護(hù)它，對孩子成長是起著非常重要的作用。
發(fā)現(xiàn)孩子內(nèi)心向善的力量
星青年：在書中，橡樹喜歡在黑夜奔跑，這也表明孩子內(nèi)心可能存在某種陰影。對于孩子心理的陰影，我們該如何進(jìn)行引導(dǎo)？
曹文軒：不知道有沒有人想過這樣一個(gè)問題，人類的文明史是和黑夜有關(guān)的。我曾經(jīng)看過一本書，這本書給我的影響很大，叫《黑夜史》。人類的第一部法典，就是因?yàn)楹谝?，因?yàn)楹谝故潜I賊出來活動的時(shí)候。我曾經(jīng)寫過一個(gè)幻想類的作品叫《大王書》，《大王書》里面有一大段就是寫主人公芒和黑夜之間的關(guān)系，這個(gè)孩子的成長是與黑夜有關(guān)的。后來我把這一段切割出來，做成了朗讀本的一段，名字就叫《黑夜是把雕刻刀》。他為什么在黑夜出來，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候，他可以不碰到其他的孩子；這個(gè)時(shí)候，他擁有整個(gè)的世界；這個(gè)時(shí)候，這個(gè)世界只屬于他一個(gè)人。
這個(gè)作品里面，有很多帶寓意的地方，包括“穿堂風(fēng)”是一個(gè)意向，我一直拿特別強(qiáng)烈的陽光和一個(gè)陰涼的地方做對比，一個(gè)是處在熊熊燃燒的狀態(tài)，一個(gè)是讓人很安靜、很舒適的地方。那個(gè)孩子本來可以也到這個(gè)地方來，可我就是讓他來不了。如果你要來，那你就必須做一個(gè)真正的人，你必須來一個(gè)精神上徹底的蛻變，你才能夠到這個(gè)地方來。這樣就造成了一種張力，全部落在這個(gè)孩子的身上，他必須做到。
朱永新：其實(shí)黑暗和白天對應(yīng)的就是穿堂風(fēng)和陰涼地。從一個(gè)孩子的內(nèi)心來說，很渴望有那么一個(gè)穿堂風(fēng)，有那么一個(gè)陰涼地，很渴望在白天也能夠像其他的孩子那樣昂起頭來，能夠融入他們之中。但是在白天，大家都對他指指點(diǎn)點(diǎn)，他不敢抬頭，不敢融入這樣一個(gè)社會。白天不屬于他，只有夜晚、黑暗是屬于他的。我覺得他寫的是孩子這樣一個(gè)內(nèi)心的過程。從另外一個(gè)方面來說，反映了這個(gè)孩子沒有放棄自己。如果他真正放棄自我了，他也可以跑到陰涼地去賴皮賴臉地?cái)D進(jìn)去，甚至去破壞，我得不到你們也別想得到。但是他沒有做，說明這個(gè)孩子從內(nèi)心其實(shí)是有一種向善的力量，他是有羞恥之心的。即使那些有不良行為的孩子，內(nèi)心還是一種向善的力量。怎么樣能夠發(fā)現(xiàn)這種怪異行為背后的善的力量，一種向上的力量，是我們要特別留意和關(guān)心的。
談兒童教育
文學(xué)是打動人的最好形式
星青年：我們究竟應(yīng)該怎么樣來樹立榜樣的力量呢？
曹文軒：我可以說說這個(gè)作品最后的結(jié)尾。那些一直在陰涼里待著的孩子，從那一天開始，當(dāng)他們知道了真相之后開始，他們也不再到陰涼地里去了，他們也都來到了陽光下、田野上去，他們表示他們內(nèi)心的內(nèi)疚，另外是讓那個(gè)孩子覺得，我們是一樣的。我們沒有任何區(qū)別，你、我、他，我們是一樣一樣的人。
最后那一刻，就是當(dāng)真正的小偷要跑掉，把這個(gè)小孩拖出去很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)的地方，那個(gè)孩子都不說，互相拷在一起的時(shí)候。那個(gè)時(shí)候，就像一個(gè)大堤，這個(gè)堤一定會被摧毀。那里面的水，一定會非常洶涌的奔騰出來。我相信，那個(gè)地方的處理，是有這個(gè)力量的。這個(gè)力量還是我們剛才講的，善的力量，正義的力量。
朱永新：從小說本身，我覺得給我們一個(gè)很大的啟示：再頑劣的孩子，再有問題的孩子，總是可以改變的。只要我們能夠真正地找到打開他們心扉的這把鑰匙，只要我們真正能夠用內(nèi)在的力量去感動他，其實(shí)，文學(xué)本身就是打動人的最好形式。所以，讀這部小說，本身也是可以幫助那些問題的孩子，幫助那些有這樣那樣缺點(diǎn)的孩子，他能夠從中看到自我，能夠看到一種向上的力量，能夠看到一種改變的可能。
最好的教育是幫助孩子成為最好的自己
星青年：我們?nèi)绾稳ネ诰蜻@些力量，如何發(fā)現(xiàn)孩子在平時(shí)的生活學(xué)習(xí)中的閃光點(diǎn)呢？
朱永新：我覺得是不需要去刻意發(fā)現(xiàn)的，因?yàn)槲乙恢闭f，什么是最好的教育，最好的教育是真正能夠幫助孩子成為最好的自己。因?yàn)槊總€(gè)孩子都是不一樣的，每個(gè)孩子的潛能、每個(gè)孩子的優(yōu)勢，甚至于每個(gè)孩子的缺點(diǎn)都是不一樣的。而且，優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)本身是相輔相成的?，F(xiàn)在我們的教育一個(gè)最大的問題，它補(bǔ)短，而不是揚(yáng)長。
我主張揚(yáng)長的教育，孩子會更加自信。所以，其實(shí)不需要去刻意地尋找，拿著放大鏡去尋找孩子還有什么優(yōu)點(diǎn)，因?yàn)槊總€(gè)孩子在這樣的成長過程中，他自然而然的會顯露出他的各種各樣的優(yōu)勢，各種各樣的優(yōu)點(diǎn)，各種各樣的可能。他需要的是什么？需要的是我們的老師、我們的父母、我們的教育工作者，更多的和孩子真正在一起。為什么你發(fā)現(xiàn)不了？因?yàn)槟銢]有跟他陪伴，你沒有跟他在一起。
家長、老師要具有悲憫情懷
星青年：我們跟孩子交流，更多的是站在自己的語言體系當(dāng)中，孩子根本就不會投入進(jìn)來。這造成我們根本無法觀察到孩子心里究竟在想什么，這個(gè)問題要如何解決？
朱永新：孩子是不歡迎成人的，孩子歡迎作為孩子的成人。只有作為孩子的成人，才能進(jìn)入到童年的王國，童年的王國，不是任何人都能進(jìn)去的。只有成為孩子才能進(jìn)去。
曹文軒：其實(shí)對孩子最好的教育，還應(yīng)該是一種潛移默化的教育。作家在用他的文學(xué)作品去說事說理的時(shí)候，從來執(zhí)行的一個(gè)原則就是潛移默化。我們在整個(gè)教育里，都要談到一個(gè)詞，就是悲憫。只有你是一個(gè)具有悲憫情懷的人，你大概才能進(jìn)行你想要進(jìn)行的教育，你大概才能收到你想達(dá)到的那樣一個(gè)教育的成果。因?yàn)槟阌辛诉@個(gè)悲憫精神，你就可能看到孩子長處的地方，而不只是看到他短處。你也就會有特別有分寸感的，潤物細(xì)無聲的一種感化和教育。
談兒童閱讀
寫作是把箭，閱讀是把弓
星青年：近些年，因?yàn)槲覀児ぷ鳌⑸畹墓?jié)奏越來越快，淺閱讀成為大家熟悉的現(xiàn)象。對于淺閱讀和深閱讀之間的關(guān)系，我們又該如何來看待？
曹文軒：中國中小學(xué)生現(xiàn)在的閱讀，基本上是一種淺閱讀。我不反對這樣一個(gè)狀態(tài)，但是，如果所有的小孩永遠(yuǎn)陷在淺閱讀的狀態(tài)里面，這是一個(gè)比較糟糕的閱讀狀態(tài)。必須有一個(gè)過渡，過渡到一個(gè)深閱讀的狀態(tài)。大家都知道，今天這個(gè)時(shí)代是一個(gè)圖書豐富，豐富到泛濫的時(shí)代?？墒牵欢ㄊ且粋€(gè)閱讀質(zhì)量上升的時(shí)代嗎？比如說我的童年，比如說朱永新先生的童年，我們童年的時(shí)候，真的沒什么書可看。但是現(xiàn)在回頭想，雖然書看得很少，但是也有一個(gè)好處，那個(gè)時(shí)候看的書都還是很不錯(cuò)的書，那些書給我打下了很重要的精神的底子。
我小時(shí)候是沒什么書好看的，好在我的父親是一所小學(xué)校的校長，他有兩柜子書，但那兩柜子書，除了幾部中國古典名著之外，還有一套書是影響我一生的，就是魯迅作品的單行本，《吶喊》《彷徨》《野草》。小學(xué)時(shí)，因?yàn)闆]有什么書好看，只好看魯迅的書?？粗粗?，看進(jìn)去了。當(dāng)我念到初中的時(shí)候，我對魯迅的作品已經(jīng)達(dá)到了癡迷的程度。
也許有人今天看了我的作品之后，看不到一點(diǎn)點(diǎn)魯迅的痕跡，其實(shí)讀書和你的寫作的關(guān)系是什么關(guān)系呢？就像陽光照在一棵大樹上，再顯示出來已經(jīng)不再是陽光了，你已經(jīng)從這個(gè)樹上看不到陽光的痕跡，因?yàn)樗呀?jīng)轉(zhuǎn)化成另外的東西了。其實(shí)真的，我受到了魯迅很大很大的影響。但是，這個(gè)影響已經(jīng)在我的作品里面看不到痕跡了。魯迅的精神、魯迅的品質(zhì)，以及魯迅的語言等等，對我后面的影響都非常非常大。寫作是閱讀的結(jié)果，閱讀是寫作的前提，寫作是把箭，閱讀是把弓。深閱讀是必要的。
人的精神高度和閱讀高度緊密聯(lián)系在一起
朱永新：其實(shí)現(xiàn)在簡單地說開卷有益已經(jīng)不夠了，現(xiàn)在已經(jīng)完全不是這樣了，光中國每年將近40萬圖書，有很多很糟糕的書。這些書在市場上大行其道，去迎合孩子那種感官的刺激，那種閱讀的快感，那種不動腦筋的快樂。這樣的書對孩子成長是沒有意義的。那就需要我們有一雙能夠和孩子一起選書的眼睛。精神的胃口，就像身體的胃口一樣，你喜歡糟糕的垃圾食品，你天天就吃垃圾食品，因?yàn)槟愕奈敢呀?jīng)適應(yīng)了垃圾食品。但是如果你吃了好東西，你只能去選擇好東西。吃什么你就會成為什么。
人是他自己食物的產(chǎn)物，每個(gè)人的精神高度和閱讀高度是緊密聯(lián)系在一起的。所以，看他讀了一些什么書，在一定程度上能夠知道他的精神能夠達(dá)到什么樣的高度，能夠走多遠(yuǎn)。我們在北京專門成立了一個(gè)新閱讀研究所，我們從2010年開始，用了六年的時(shí)間，組織了幾十位專家，為孩子們選書。美國人寫了一本書叫《造就美國人》，他認(rèn)為美國人是怎么造就出來的？就是曾經(jīng)影響美國人的精神世界那些最偉大的書造就起來的。所以，我們也在努力地去研究作為一個(gè)中國人，你的精神世界應(yīng)該由什么來塑造。
學(xué)校也好，家庭也好，應(yīng)該成為匯聚美好事物的中心，讓人類最美好的東西與孩子們。每個(gè)孩子不一樣的，有些孩子喜歡文學(xué)，慢慢走上文學(xué)的道路，有些人更多的是通過文學(xué)的精神影響他一生的精神世界，他像文學(xué)中的那些人活著，他像文學(xué)中那樣的人去成長，我覺得文學(xué)有不可替代的作用，但是文學(xué)也不是閱讀的唯一的對象，還應(yīng)該更廣闊。
“六一”薦書
送孩子一個(gè)“書香童年”
星青年：馬上就要到六一兒童節(jié)了，兩位老師能不能給孩子們推薦幾本書？
曹文軒：一個(gè)成熟的國家必須有一個(gè)完備的、完善的，從小小孩，一直到臨終的書目，這個(gè)書目也許是國家性質(zhì)的，也許是國家的一批精英分子們做出來的一套閱讀書目，這個(gè)書目很重要。只有這個(gè)基本的閱讀書目才可能形成一個(gè)國家、一個(gè)民族共同的價(jià)值觀。我推薦朱永新先生的書目，不是因?yàn)橹煊佬孪壬裉熳谖疫吷?，從我的專業(yè)角度講，是我這么多年來看到的真的是非常非常棒的書目。這個(gè)書目幼兒園也有，小學(xué)也有，初中也有，高中也有，父母還有，比較好。
我最近看到一本挺不錯(cuò)的圖畫書，是上海兒童文學(xué)作家秦文君寫的《我是花木蘭》，想推薦給大家。
朱永新：對于在六一節(jié)給孩子們買點(diǎn)新的書給孩子看，這本《穿堂風(fēng)》還是很值得孩子看的。另外，圖畫書還不錯(cuò)，《盤中餐》講了從稻谷整個(gè)的過程，結(jié)合我們中國農(nóng)歷的二十四個(gè)節(jié)氣，而且圖畫做得非常精致。
我還想推薦《新教育晨誦》，每天用一首詩開始新的一天，從幼兒園一直到高中，在不同的季節(jié)，在不同的時(shí)間，有不同的詩歌。如果父母作為六一兒童節(jié)的禮物給孩子，一天一首詩歌，還可以親子共讀。
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