整理幾個(gè)印象深刻的點(diǎn)，以及很感動(dòng)的地方。若有些紀(jì)錄不完整，也歡迎一起交流：）

1

王浩威：過(guò)去常常都在討論死亡與悲傷的議題，而這次親身的體驗(yàn)，有所不同嗎？

Yalom ：我和瑪麗蓮在一起很久了，這是很難以承受的傷痛。我對(duì)傷痛失落非常熟悉，我從以前就帶這種團(tuán)體。所以對(duì)主題很熟悉，對(duì)這個(gè)死亡的議題很熟悉。很多人都有死亡焦慮，對(duì)我所觀察到的，如果病人在生命有許多懊悔，他們死亡焦慮會(huì)更大。換方法來(lái)說(shuō)，你對(duì)生命不滿意，你沒(méi)有活出你想要的，你對(duì)于死亡的焦慮就會(huì)更加強(qiáng)烈。我?guī)ьI(lǐng)過(guò)得到乳癌的治療團(tuán)體，現(xiàn)在所有當(dāng)時(shí)參加的患者，都死亡了，那對(duì)我來(lái)說(shuō)也是很強(qiáng)烈的經(jīng)驗(yàn)，我的死亡焦慮，也很強(qiáng)烈，所以我找了羅洛梅當(dāng)我的老師。他對(duì)我的死亡焦慮有很大的幫助，治療結(jié)束我們也成為朋友，他幫助了我的死亡焦慮，而他也對(duì)我分享在這過(guò)程他自己的死亡焦慮也出現(xiàn)了。

2

王浩威：我們希望你過(guò)得平安，羅洛梅也有這樣的死亡焦慮，這是你生命最貼近死亡的一次，你真的會(huì)有不一樣的感受嗎？羅洛梅也有死亡焦慮，你的準(zhǔn)備里面，什么是對(duì)你很有幫助的？

Yalom：我現(xiàn)在注意到，我?guī)缀鯖](méi)有死亡焦慮，對(duì)于失去記憶，失智的焦慮還是會(huì)有。但我現(xiàn)在沒(méi)有任何的悔恨與懊悔，我和我摯愛(ài)的妻子，相處一輩子，沒(méi)有什么好遺憾的。我非常滿意我這輩子做的事，我很高興，這輩子所經(jīng)歷的事情，還有完成的事項(xiàng)。太太過(guò)世后，我重新閱讀了所有我寫(xiě)的書(shū)。一本一本的讀，非常滿意我寫(xiě)的書(shū)。所以我一本接著一本的讀，我意識(shí)到我有認(rèn)真的過(guò)，我滿意我所擁有的一切。

（我聽(tīng)到這里真的哭爆，我思考著，不知道老了之后，我能不能這么堅(jiān)定的說(shuō)出這么一段話，我滿意我所擁有的一切。——此處為本文作者有感而發(fā)，后同）

3

張海音：請(qǐng)問(wèn)生命中有沒(méi)有不太有激情，想躺平的時(shí)候呢？

Yalom：我沒(méi)有這樣的經(jīng)驗(yàn)，我注意到我有很好的時(shí)光，因?yàn)槲疑類?ài)我摯愛(ài)的妻子，在很好的大學(xué)工作，這輩子我很滿意我的人生。

4

王浩威：夫妻的婚姻，讓人印象深刻，寫(xiě)這本書(shū)，都寫(xiě)出對(duì)面對(duì)死亡的想法，瑪麗蓮的方法，似乎是比較理性處理一切？

Yalom：瑪麗蓮當(dāng)時(shí)生病一陣子，當(dāng)時(shí)我們已經(jīng)接受所有的化學(xué)療法，都沒(méi)有太大的幫助，才開(kāi)始寫(xiě)這本書(shū)。我住的加州，當(dāng)病人有這種嚴(yán)重的疾病，難以治療，可以經(jīng)由醫(yī)師的協(xié)助，幫助自殺的過(guò)程。所以在他生命的末期，醫(yī)生給他的一杯藥，讓他用吸管吸進(jìn)去，我大概數(shù)了14-16秒，他漸漸的死亡。而當(dāng)時(shí)，她特別希望，我還有四個(gè)小孩都在他的身邊。

對(duì)我來(lái)說(shuō)那是很痛苦的過(guò)程，我在他的身邊，看著那短暫的幾秒鐘，卻是非常長(zhǎng)久的時(shí)間，我沒(méi)辦法把那個(gè)影像從我腦海中移除。

（這段也讓我掉了好多淚，很難想象未來(lái)如果摯愛(ài)的人在面前，喝著藥，慢慢離開(kāi)，而自己只能用數(shù)秒數(shù)的方式，幫助自己面對(duì)這個(gè)歷程，內(nèi)在要承載多大的不舍與難過(guò)。）

5

王浩威：在面對(duì)死亡那刻前，感覺(jué)Yalom是比較焦慮的？

Yalom：我們有很不一樣的童年，即使我們小時(shí)候住在附近，但瑪麗蓮的童年比我快樂(lè)很多，我住在我父親開(kāi)的雜貨店樓上，那是很危險(xiǎn)的小區(qū)。她爸爸也開(kāi)了一家雜貨店，離我們的不遠(yuǎn)，但他們的地方比較安全。這跟我們解釋了，為什么早期童年的創(chuàng)傷，會(huì)有很大的影響，連在研究室當(dāng)中，也有做過(guò)猿猴的實(shí)驗(yàn)，發(fā)現(xiàn)如果猿猴早期生命，和媽媽的關(guān)系被剝奪，他會(huì)長(zhǎng)不好，所以這和我跟瑪麗蓮不一樣有關(guān)。所以當(dāng)我遇到有童年創(chuàng)傷的個(gè)案，我會(huì)告訴他你需要經(jīng)歷多次的心理咨詢，梳理這個(gè)過(guò)程。

6

張海音：有些來(lái)訪者內(nèi)心渴望親近，但又會(huì)很回避這樣的親密，這樣的來(lái)訪者，治療師是不是也需要慢慢靠近，他才能得到安全感，有沒(méi)有這樣的區(qū)別呢？

Yalom：如果我只跟病人見(jiàn)一次面，我會(huì)注重此時(shí)此刻，這是我們能做到的事情。所以我把重點(diǎn)都放在，他跟我的關(guān)系，此時(shí)此刻的關(guān)系，對(duì)我們的關(guān)系感覺(jué)到如何？這就是我們專注的主題。這跟在團(tuán)體治療的過(guò)程有點(diǎn)像，團(tuán)體治療過(guò)程中，成員們之間的關(guān)系很重要。團(tuán)體成員之間跟彼此的關(guān)系，還有跟我的關(guān)系都很重要，團(tuán)體治療是社會(huì)的縮影，從關(guān)系當(dāng)中學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)！

7

王浩威：過(guò)去所有的回憶錄，從14歲到現(xiàn)在，似乎都是很正向，像童話故事一般，就是王子與公主的關(guān)系。但我想在養(yǎng)育四個(gè)小孩過(guò)程，應(yīng)該都有很多不同意見(jiàn)和想法。我覺(jué)得好像很避免去寫(xiě)，有沒(méi)有什么考慮？

Yalom：瑪麗蓮跟我有很多的不同，其中一個(gè)部分，最大的不同是專業(yè)，我在科學(xué)醫(yī)學(xué)，她是文學(xué)的領(lǐng)域，德國(guó)的文學(xué)。我在語(yǔ)文方面的學(xué)習(xí)很薄弱，努力很久，都沒(méi)辦法在法文、德文學(xué)習(xí)這么卓越。我們沒(méi)有太多的沖突，有不同的專業(yè)領(lǐng)域，我們是彼此的老師，相互學(xué)習(xí)的階段。

要養(yǎng)孩子，我不太記得這相關(guān)的部分，我只記得很多美好的回憶。

在某本書(shū)里，我曾寫(xiě)過(guò)，當(dāng)瑪麗蓮在女性研究團(tuán)體時(shí)，我很難過(guò)，因?yàn)樗龥](méi)時(shí)間陪我。有一次我們要去餐廳，我有跟她說(shuō)，「我覺(jué)得我們好像關(guān)系出了一些問(wèn)題，你沒(méi)有時(shí)間陪我，也沒(méi)有對(duì)我有太多的回饋，我不知道我們要不要分開(kāi)或是分手」，她嚎啕大哭，所有人轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)看我們，我只記得那一次，好像之后再也沒(méi)有發(fā)生過(guò)了。

8

王浩威：怎么可以一直維持有默契的關(guān)系，努力往好的方向，這在我臨床治療中所遇到的婚姻是很少見(jiàn)的。

Yalom：我們給對(duì)方獨(dú)立空間。教授有所謂的教授休假，教書(shū)六年就有一年的休假?，旣惿徳谒牧鶄€(gè)月時(shí)間，我們會(huì)一起去她喜歡的地方，另外六個(gè)月，我們?nèi)ノ蚁矚g的地方，但是我們都很不同，我喜歡去島嶼潛水，而她喜歡法國(guó)。

（哇哇嗚哇哇，Yalom也喜歡潛水，覺(jué)得開(kāi)心）

9

王浩威：你怎么能找到彼此完美的信任？

Yalom：我從十四歲就認(rèn)識(shí)她了，信任在我們之間，很早就產(chǎn)生。我了解我跟瑪麗蓮的關(guān)系，跟一般的婚姻不一樣，我們?cè)谝黄鸷芫?。我不知道其他人有沒(méi)有結(jié)婚這么久……。我沒(méi)有特別的秘訣，我只能說(shuō)大家要互相尊重，給彼此空間，這很重要。在我生命這么長(zhǎng)久，我想到他的死亡，我居然有一種想法，我會(huì)再跟他見(jiàn)面。當(dāng)我出現(xiàn)這樣的念頭，我會(huì)再跟他見(jiàn)面。科學(xué)家的腦，這部分的腦袋，知道這個(gè)很荒謬、不可能。另一半的腦，又覺(jué)得這樣的想法很安慰。我了解了宗教的力量，從人類有史以來(lái)就開(kāi)始，撫慰人心，對(duì)我這個(gè)科學(xué)家，這對(duì)我來(lái)說(shuō)真的很不可思議。

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王浩威：記憶流失帶來(lái)的焦慮，有什么感覺(jué)？

Yalom：這非常的不舒服，我看到一個(gè)人，我知道我認(rèn)識(shí)他，但說(shuō)不上來(lái)我在哪認(rèn)識(shí)，我有病人說(shuō)他參與過(guò)我的團(tuán)體，我很感謝他的說(shuō)明，讓我回憶到，過(guò)去曾經(jīng)經(jīng)歷過(guò)的事情。這是讓我非常非常不舒服的老年歷程。

11

Yalom：加入精神醫(yī)學(xué)，我的分析師是年紀(jì)比較大的分析，他坐在我的后面，我都看不到他，精神分析過(guò)程就像空白屏幕。一周看四次，看了三年，這對(duì)我精神分析治療沒(méi)有很大的幫忙，在我的訓(xùn)練，我和法蘭克老師向他學(xué)習(xí)，團(tuán)體成員跟成員的關(guān)系，他邀請(qǐng)我，當(dāng)作共同帶領(lǐng)人，我喜歡這樣的模式。對(duì)心理治療的另一種了解。

12

Yalom：我有一個(gè)個(gè)案，跟很多人有第一次約會(huì)，就沒(méi)有后續(xù)了。當(dāng)我跟他的咨詢過(guò)程，我問(wèn)他：「現(xiàn)在你感覺(jué)如何？現(xiàn)在我們兩個(gè)關(guān)系如何？」，他總是無(wú)法好好回答問(wèn)題，感覺(jué)是保持距離，要保護(hù)好自己的感覺(jué)。后來(lái)變成他覺(jué)得我很討厭，為什么我總是問(wèn)同樣的問(wèn)題？可是當(dāng)我不斷問(wèn)這些問(wèn)題，他的反應(yīng)也讓我知道為什么他無(wú)法有下一次的約會(huì)。因?yàn)樗浅ｋy以接近，我試了好幾個(gè)方法，可是連他自己都很難有親密的連結(jié)。他覺(jué)得我真的很惱人！

會(huì)談的經(jīng)驗(yàn)，就是社會(huì)的縮影，你對(duì)你自己，你對(duì)社會(huì)關(guān)系的了解狀態(tài)。

「所以我可以告訴你，為什么你只能有第一次，因?yàn)槟愫芷?，但卻很難跟你產(chǎn)生連結(jié)，所以就沒(méi)有下次了」。在團(tuán)體之中經(jīng)歷的事件，拿出來(lái)談，這才是團(tuán)體治療的意義。

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Yalom：在我早期經(jīng)驗(yàn)，不管男性、女性，早期有性侵害事件，不要不接受治療，你需要非常長(zhǎng)久與多次的治療。我曾經(jīng)在我的生命中，參與很多心理治療，有時(shí)是完形，有時(shí)候是ＴＡ，我有強(qiáng)烈的感覺(jué)，當(dāng)一個(gè)好的心理師，要有心理治療的經(jīng)歷，我不相信，沒(méi)有自己走過(guò)心理治療的心理師，會(huì)是好的！

（這讓我想起李侖老師常說(shuō)，我們不是學(xué)習(xí)怎么當(dāng)一名治療師，而是被治療成為一名治療師。）

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張海音：心理治療三個(gè)最重要的特質(zhì)？

Yalom：

你要適時(shí)自我揭露、跟來(lái)訪者之間檢查一下，你自己的移情和反移情?；颊邥?huì)不會(huì)帶給你很強(qiáng)的移情、反移情和能量。

檢查他跟你自己的關(guān)系，還有他跟他人的關(guān)系。

最重要的是要有仁慈的心！

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Yalom：我沒(méi)有對(duì)任何宗教有任何強(qiáng)烈的連結(jié)，我本身是猶太人，但沒(méi)有參與各種宗教或概念，但我要說(shuō)的是，宗教對(duì)人們還是有幫助的！

對(duì)我而言，每天過(guò)得非常完整，生命沒(méi)有任何后悔的部分，對(duì)人很仁慈，有信任的關(guān)系，我努力地繼續(xù)當(dāng)一位老師，在心理學(xué)方面的教育，我也繼續(xù)幫助我的個(gè)案、我的病患，就算現(xiàn)在的單次治療，都讓我覺(jué)得很有意義！

很榮幸能夠參與這場(chǎng)國(guó)際對(duì)談的盛宴，感受那份真誠(chéng)真摯的情感。

謝謝心靈工坊文化、糖心理舉辦這場(chǎng)珍貴的活動(dòng)。

（感謝許庭韶老師的翻譯并整理，歡迎留言交流）

- The End -