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二里頭考古隊隊長許宏
許宏是中國社會科學(xué)院考古研究所研究員，中國社會科學(xué)院大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師。他曾任中國社會科學(xué)院考古研究所夏商周研究室主任、二里頭工作隊隊長，長期從事中國早期城市、早期國家與早期文明的考古學(xué)研究。
近些年來他出版了面向公眾的“解讀早期中國”（《最早的中國》《何以中國》《大都無城》《東亞青銅潮》）、“考古紀(jì)事本末”（《發(fā)現(xiàn)與推理》《三星堆之惑》）等系列考古著作，尤其是關(guān)于早期中國的研究，引起廣泛關(guān)注。
作家、單向空間創(chuàng)始人、《十三邀》主創(chuàng)許知遠(yuǎn)和他做了一次有關(guān)考古的對話——
文學(xué)青年如何變成“鐵桿考古人”？
許知遠(yuǎn)：你最初看到那些器物的時候，會有新奇感嗎？
許宏：說起來最初不是沖著考古專業(yè)來的，當(dāng)年我是想成為文學(xué)青年。
許知遠(yuǎn)：你應(yīng)該是1980年上的大學(xué)吧？17歲的許宏想成為什么樣的文學(xué)青年？
許宏：那是一個文學(xué)的時代，幾大文學(xué)雜志都看。張賢亮、劉心武之類的作家作品，讀了大量的閑書。現(xiàn)在真的已經(jīng)舍不得花時間來讀什么虛構(gòu)作品了，即便是有點時間，也更愿意閱讀非虛構(gòu)的傳記。
現(xiàn)在看來文學(xué)還是屬于青年。中學(xué)的時候跟幾個同學(xué)還搞過一個文學(xué)小組，真是有作家夢。
我當(dāng)年考試還考得挺好，所以有點狂妄，報志愿的時候，好多老師希望我能報得務(wù)實一點，我的第一志愿居然報了北大中文系，人大、復(fù)旦、南開、吉大讓我從第二志愿到第五志愿都報上了。
非第一志愿人家當(dāng)然不要，招生的時候只有山東大學(xué)給我打電話，說我們想要你，能不能去？當(dāng)時管招生的老師說，你要來我們就給你安排進(jìn)考古專業(yè)，考古專業(yè)很搶手。后來我進(jìn)去之后才知道，山東大學(xué)歷史系招生20個人，報考古專業(yè)的竟然有七八十人。
許知遠(yuǎn)：后來為什么還是選考古？
許宏：畢業(yè)實習(xí)是在山西侯馬，太好的一個地方，冥冥中跟我今后的專攻密切相關(guān)。畢業(yè)實習(xí)是個分水嶺，有的同學(xué)是徹底干傷了，有的就成為鐵桿考古人，我就是屬于后者。
剛開始懷有的是文學(xué)夢，被分到歷史系考古專業(yè)后，我也問過老師能不能改行，當(dāng)時是不成的。
許知遠(yuǎn)：所以你是一個非常勉強的、意外的考古學(xué)家。
許宏：許多考古學(xué)家都是這樣的。鄒衡先生以前是學(xué)法律的，我的導(dǎo)師徐蘋芳教授其實是學(xué)新聞的。當(dāng)時我的考慮就是既然學(xué)不了別的，只能按照這個方向走，是金子總會閃光的，所以就逼著自己學(xué)，逼著自己鉆。
到了1983年的侯馬實習(xí)，我就已經(jīng)成為一個鐵桿考古人了，好多同學(xué)巴不得實習(xí)少點，但是我回校報考研究生后，又跟一個老師坐火車回到了侯馬，在冰天雪地的時候，又接了一個探方，每天騎著自行車往返，就那么干下來了。
考古學(xué)需要豐富的想象力？
許知遠(yuǎn)：20世紀(jì)80年代初的考古學(xué)是一個什么狀況？
許宏：那個時候正好是一個節(jié)點，可以把中國考古分為前30年和后30年。我們上大學(xué)的時候，沒過兩年就有國外的東西進(jìn)來了，而前30年的考古基本上是中國本土的探索，是孤立的，和國外學(xué)界基本脫節(jié)。
80年代，伴隨整個社會的躁動和活力，我們把傳統(tǒng)考古學(xué)、新考古學(xué)、過程主義考古學(xué)、后過程主義考古學(xué)這些東西囫圇吞棗地努力吸收。
現(xiàn)在看來，不管我對這些東西懂與不懂，我覺得都給了我極大的給養(yǎng)，有助于我以前和現(xiàn)在的發(fā)展。
許知遠(yuǎn)：說說你去侯馬的感覺吧。那里變成分水嶺了，有人逃離考古了，有人堅定地留下來了。你去了發(fā)掘現(xiàn)場之后，是什么讓你更堅定地做這件事情？
許宏：不喜歡考古的人要問他們自己不喜歡的原因，多種多樣。喜歡的人是為什么？對我個人來說，首先是發(fā)現(xiàn)之美，這種對未知的好奇心。
考古學(xué)不是讓你一看就看到頭的學(xué)科，而是從上而下地尋覓，總會有驚喜。大家對考古感興趣，很大程度上不就是因為它滿足了我們?nèi)祟惖暮闷嫘膯幔?/span>
再一個就是思辨之美。我們一直自詡，別人也這樣說，考古學(xué)是文科中的理工科。有人開玩笑說文學(xué)“有一分材料說十分話”，歷史學(xué)“有一分材料說五分話”，考古學(xué)“有一分材料說一分話”。
但考古學(xué)家還必須有想象力，否則你就是一個無味的學(xué)者?！按竽懠僭O(shè)，小心求證”，想去求證，想象力不豐富肯定不行。
許知遠(yuǎn)：你什么時候清晰地意識到考古學(xué)需要很強的想象力？
許宏：我意識到這點還是比較晚的?？脊艑W(xué)是一門解釋的學(xué)問，是經(jīng)驗型學(xué)科，更多的是推論和假說，這些是驗證不了的。
我們能證明什么？能證明的是憑著經(jīng)驗得出的判斷，這種判斷實證起來問題不大，但也有誤判的時候。
考古學(xué)本身就是一個試錯的過程，比如那個圜底罐是做什么用的？我們說是煮水的、熬粥的，可以根據(jù)內(nèi)壁的殘留物分析出來，但大量的東西是實證不出來的，它們都是屬于推論和假說層面的。
想象力應(yīng)該是必需的吧，有一些推論和假說通過科技手段就落實了，有一些永遠(yuǎn)都是個秘密。我覺得這恰恰是考古學(xué)的魅力所在。
最早的中國在哪里？
許知遠(yuǎn)：1996年是夏商周斷代工程開始的時候？
許宏：對，就在那個時候。包括偃師商城的發(fā)掘，都是夏商周斷代工程的一個組成部分。
在偃師商城時我負(fù)責(zé)1000多平方米的發(fā)掘面積，手下有兩個技師、一二十個民工，現(xiàn)在等于是多年的媳婦熬成婆。接手二里頭的時候我36歲，發(fā)現(xiàn)最早的宮城那一年正鬧“非典”，我40歲。
許知遠(yuǎn)：會有一天再做更深的挖掘，能顯示、描述出二里頭人的日常生活嗎？
許宏：能。如果只是文獻(xiàn)的話，那就是帝王將相、才子佳人這樣的東西，即便進(jìn)入文獻(xiàn)非常豐富的歷史時期，好多古人日常的生產(chǎn)、生活細(xì)節(jié)也沒有被寫出來。考古學(xué)成果一出來，大大豐富了對民間性內(nèi)容的認(rèn)知，類似于人類學(xué)。
比如說二里頭，現(xiàn)在我們在有限的人力和物力的前提下，盡可能地發(fā)掘?qū)m殿區(qū)，但是我們也開始發(fā)掘平民的生活區(qū)了?！蹲钤绲闹袊防锩嬉呀?jīng)談到，二里頭人喜食燒烤，各種豬的和牛的骨頭有被燒過的痕跡，這都是我們發(fā)掘出來的。
許知遠(yuǎn)：就是一群二里頭人晚上坐在這兒擼串，是嗎？
許宏：是這樣的。比如說煮菜、蒸菜應(yīng)該都有了，像蒸鍋似的東西我們叫甗，但是炒菜還沒有呢。還有骨針、骨簪，骨簪是當(dāng)時男人、女人用來束頭發(fā)的。在我們的這個大報告里面，這些東西的內(nèi)容是比較豐富的。
許知遠(yuǎn)：二里頭突然滅亡的原因是什么呢？
許宏：這個就太有意思了。據(jù)文獻(xiàn)記載，是商把夏滅了，按理說滅國那應(yīng)該是一片狼藉，搗毀宮殿、墓葬什么的，但是現(xiàn)在據(jù)考古發(fā)現(xiàn)，二里頭沒有因戰(zhàn)亂或暴力原因而被廢棄，反而感覺像中國最早的國家高科技產(chǎn)業(yè)基地——二里頭鑄銅作坊一結(jié)束，鄭州商城那邊一個新的作坊就起來了，這種時間上的對應(yīng)性，讓人覺得它有一點戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移的性質(zhì)。
可能商人一開始是土包子，像這種宮室建筑，這些動產(chǎn)、不動產(chǎn)，這些禮制，幾乎全盤繼承了二里頭，可能就像是孔子說的“殷因于夏禮，所損益，可知也”。
在中國古代史上，一個落后的文化、落后的族群占領(lǐng)中原，成為主人之后，在文化上被中原文化同化，這種事多的是。
怎么判定一個器物的價值？
許知遠(yuǎn)：我問一個庸俗的問題，怎么判定這些器物值多少錢呢？
許宏：你看我們背后的器物架，從來沒有類似的器物在潘家園市場出現(xiàn)過，這些東西按理說不怕偷，盜墓的只盜值錢的。說實話我真的不懂鑒寶，我只見過真的，沒見過假的；只知道歷史價值，不知道市場價值。潘家園市場大門沖哪兒開，我真的不知道。
隔行如隔山，真是這樣。這種事說起來有意思，女兒上幼兒園的時候，老師讓家長填表，一看是考古學(xué)家，說有一個朋友收藏古董，能不能給看看？
我說我真的不懂。硬著頭皮去見了一面，人家就說，你怎么騎自行車來的？你挖掘的時候揣走兩件，一套房子不就有了，這個世界上還有你這樣的人嗎？他很敬佩我，當(dāng)然也可能是鄙夷。
在考古學(xué)界，監(jiān)守自盜的事非常少，人活得純凈?？脊沤绲睦舷壬褪沁@樣，從李濟(jì)先生他們開始就自己不收藏文物，這是整個考古界一個不成文的規(guī)矩。
許知遠(yuǎn)：你的使命感是什么？
許宏：使命感是有的，但是對我來說，我現(xiàn)在處于一種更為超脫的玩學(xué)問的心態(tài)，不是說我是為了啟蒙教化一代新人，真的就是已經(jīng)脫離了那種爬坡階段，不是為了稿費、為了職稱、為了什么位置，這樣可以讓我以更加從容的心態(tài)來做學(xué)問。
所以我希望自己考慮的是，什么是最值得追求的，什么是最值得珍重的。我現(xiàn)在特別想走鄭也夫、李零先生他們那樣的路，不以個人名義申請任何項目課題，不受過多的限制和束縛。
據(jù)說美國做過這樣的采訪，問那些老年人，最愿意回到人生的哪個階段。大部分人的回答是回到50歲前后，人生已經(jīng)脫離了爬坡階段，但身體還沒有衰弱到不能自理。我現(xiàn)在就是這樣的心態(tài)，我正在享受我的人生。
來源 | 羊城晚報·羊城派責(zé)編 | 吳小攀編輯 | 孫旭歌校對 | 黎松青
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