鄒惟山（華中師范大學(xué)教授）
載《世界文學(xué)評(píng)論》2017/7
鄒惟山：你為何長(zhǎng)期鐘情于抒情長(zhǎng)詩(shī)創(chuàng)作？有論者將你新世紀(jì)以來(lái)創(chuàng)作的幾部長(zhǎng)詩(shī)命名為“第三代政治抒情詩(shī)”、“后政治抒情詩(shī)”、“人文抒情詩(shī)”、“現(xiàn)代史詩(shī)”、“精神史詩(shī)”、“大詩(shī)”、“個(gè)人化的現(xiàn)代時(shí)事詩(shī)”，你認(rèn)可哪一個(gè)？
胡丘陵：長(zhǎng)詩(shī)，是一個(gè)詩(shī)歌時(shí)代的里程碑。因此它并非我個(gè)人的追求，許多有實(shí)力的詩(shī)人在創(chuàng)作一定的短詩(shī)之后，都堅(jiān)持這種難度寫作來(lái)體現(xiàn)詩(shī)歌價(jià)值。這與許多作曲家傾其一生創(chuàng)作一部交響樂(lè)異曲同工。對(duì)我而言，除了這種共識(shí)，更多的是一種痛苦折磨的過(guò)程，就是一些東西憋在心里作疼，不寫出來(lái)就不得安寧，為此，我一再告誡自己，除非萬(wàn)不得已，不要輕易產(chǎn)生創(chuàng)作長(zhǎng)詩(shī)這一近乎危險(xiǎn)的念頭。但是從《拂試歲月》到《2001年，9月11日》，從《長(zhǎng)征》，到《2008，汶川大地震》一次次精神的歷險(xiǎn)，自己還是一次次無(wú)法用理智戰(zhàn)勝?zèng)_動(dòng)。深究其原因，還是時(shí)代使然，西班牙哲人奧爾特加.加塞特說(shuō)，這個(gè)時(shí)代，我們的生活在本質(zhì)上是局促的，以至于男人們不知道應(yīng)該接受什么樣的社會(huì)制度，女人們不知道到底應(yīng)該喜歡什么樣的男人。說(shuō)這些話的時(shí)候，奧爾加特憂心忡忡于即將蒞臨的世界大戰(zhàn)，而后世界也以“直接行動(dòng)”的方式回應(yīng)了他的預(yù)言。今天我們無(wú)法也不必渴望一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)殘酷地驅(qū)散這種隱隱作痛的東西，我選擇長(zhǎng)詩(shī)這一復(fù)雜的形式來(lái)回應(yīng)這一復(fù)雜的時(shí)代，祈禱“讓地球村莊的人們/都?xì)g聚在和平的樹蔭下/共度一回/詩(shī)歌的節(jié)日”。
我關(guān)注過(guò)有關(guān)我的詩(shī)歌批評(píng)及有的文學(xué)史中對(duì)于我長(zhǎng)詩(shī)的命名問(wèn)題。當(dāng)初寫作時(shí)沒(méi)有思考這些，如同孕婦不必在孩子的名字上下功夫一樣，因此“第三代政治抒情詩(shī)”、“后政治抒情詩(shī)”、 “人文抒情詩(shī)”、“現(xiàn)代史詩(shī)”、“精神史詩(shī)”、“大詩(shī)”、“個(gè)人化的現(xiàn)代時(shí)事詩(shī)” 我都認(rèn)可。各人的視覺(jué)不同，論者自有他的道理。
當(dāng)然，個(gè)人肯定有自己的詩(shī)歌追求。海子說(shuō)：“詩(shī)有兩種：純?cè)姡ㄐ≡?shī)）和唯一的真詩(shī)（大詩(shī)）?！痹谒哪恐?，只有“大詩(shī)”才是真正的詩(shī)歌。長(zhǎng)詩(shī)未必就是“大詩(shī)”，長(zhǎng)未必大，大未必長(zhǎng)，長(zhǎng)詩(shī)主要是形式上的長(zhǎng)度，大詩(shī)則更多的是一種大的氣度和境界。如果要問(wèn)我心目中的“大詩(shī)”是什么樣的，我想，一是“大詩(shī)”一定是寫了大的東西，可以是大事件、大主題，也可以是愛(ài)情、戰(zhàn)爭(zhēng)、家族、青春等文學(xué)母題，像《2008，汶川大地震》、《2001年，9月11日》一看就是大東西；二是“大詩(shī)”一定是大氣的語(yǔ)言，當(dāng)然它不一定使用很大的詞匯，而是經(jīng)過(guò)詩(shī)性組合之后呈現(xiàn)出一種高端飛拔的氣質(zhì)，營(yíng)造出一種氣場(chǎng)，帶來(lái)的是一種震撼效果，而不是靡靡之音，不是技術(shù)性的形容詞的堆砌；三是“大詩(shī)”一定有大結(jié)構(gòu)，要開闔有度，兼具創(chuàng)新性，整體上鼓脹著一種氣勢(shì)或氣魄，而不是畏畏縮縮，小巧玲瓏，戴望舒的《雨巷》無(wú)論它多么優(yōu)美，因?yàn)殛幦徇^(guò)剩，就不能算是“大詩(shī)”；四是“大詩(shī)”一定要有大的境界，有意蘊(yùn)，有氣象，有高度，關(guān)鍵是詩(shī)人要有大的胸懷，有大愛(ài)，有大能，而且傾向于一種陽(yáng)剛之美，像海子、昌耀等人的詩(shī)歌充溢著雄性的力量，許多詩(shī)歌盡管寫得精致，富有哲理，但流于纖巧柔弱，總難成“大詩(shī)”。
鄒惟山：故鄉(xiāng)地理對(duì)你的創(chuàng)作產(chǎn)生了什么影響？童年記憶對(duì)你的詩(shī)有何意義？
胡丘陵：都說(shuō)“一方水土養(yǎng)一方人”，可以說(shuō)“什么樣的水土成就什么樣的詩(shī)人”，然而那種牽扯到風(fēng)景的聯(lián)系是淺薄的，在我看來(lái)，故鄉(xiāng)是烙在自己身上的一塊神秘胎記，詩(shī)歌是讀懂這塊胎記的密碼，詩(shī)歌創(chuàng)作的過(guò)程就是對(duì)這塊胎記不斷解密的過(guò)程。我出生在湖南衡陽(yáng)，境內(nèi)有大家知道的南岳衡山，然而很少有人知道燕卜蓀和他的長(zhǎng)詩(shī)《南岳之秋》(Autumn In Nanyue)，那是1937年秋天，北京大學(xué)、清華大學(xué)、南開大學(xué)搬遷至湖南長(zhǎng)沙，組成長(zhǎng)沙臨時(shí)大學(xué)，因校舍不夠，文學(xué)院就搬在南岳衡山的圣經(jīng)學(xué)校里，所以《西南聯(lián)大校歌》說(shuō):“萬(wàn)里長(zhǎng)征，辭卻了五朝宮闕，暫駐足衡山湘水”。燕卜蓀輾轉(zhuǎn)來(lái)南岳后，因從戰(zhàn)火中搶救出來(lái)的圖書還沒(méi)有運(yùn)到，他憑借自己超凡的記憶，把《奧賽羅》整段整段地默寫在黑板上，或把喬叟和斯賓塞的詩(shī)篇一字不差地背誦出來(lái)，然后邊講解邊評(píng)論。在工作和生活3個(gè)多月后，他不僅播撒了現(xiàn)代派詩(shī)歌的種子，而且還寫下了這部234行的長(zhǎng)詩(shī)。在當(dāng)時(shí)的學(xué)生中，就有穆旦、王佐良、袁可嘉、杜運(yùn)燮、鄭敏、許國(guó)璋、楊周翰、李賦寧、周玨良、金堤、趙瑞蕻等。這里我說(shuō)不出自己的長(zhǎng)詩(shī)是否與這些有什么聯(lián)系，但是我后來(lái)讀的外國(guó)詩(shī)歌基本上都是他們翻譯的。當(dāng)然，故鄉(xiāng)對(duì)自己更多的是心靈的影響，特別是進(jìn)入20世紀(jì)90年代后，城市事實(shí)上已經(jīng)取代鄉(xiāng)村成為代表中國(guó)現(xiàn)實(shí)的中心舞臺(tái)，鄉(xiāng)村社會(huì)及其文化形態(tài)已經(jīng)失去其代表性地位，城市不僅僅是時(shí)尚的策源地，實(shí)際上成了主流話語(yǔ)的命名者和制造人，而作為詩(shī)人卻不愿意接受這樣的現(xiàn)實(shí)?？梢砸罁?jù)法律法規(guī)或者金錢等力量拆遷掉現(xiàn)實(shí)中的鄉(xiāng)村民居，但什么力量也不能拆掉詩(shī)人心靈的鄉(xiāng)村家園。我感到“掘土機(jī)，天天在啃/爺爺和奶奶的骨頭”，所以在《春節(jié)》中“我給故鄉(xiāng)那條/心肌梗塞的小河拜年/童年捉住的泥鰍，一條一條/從指縫溜走/任何成熟的男人/都為之慌張”，自己覺(jué)得這種慌張既是城市壓迫故鄉(xiāng)的慌張，更是歲月和生命的慌張。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)“在自己的詩(shī)歌中做禮拜”，在一個(gè)生存壓力加大、意義卻日益顯得匱乏的時(shí)代，“詩(shī)意的”一詞悖謬性地意味著一種意義的奢侈，也意味著對(duì)一個(gè)無(wú)意義世界的補(bǔ)償，詩(shī)人都渴望心靈安靜，渴望回到故鄉(xiāng)。
童年記憶對(duì)每個(gè)人來(lái)說(shuō)都很重要，對(duì)于詩(shī)人來(lái)說(shuō)更是如此。我不想引用心理學(xué)家的解釋，童年留給我最直觀的感受除了饑餓和勞作，更多的是與大自然親近的快樂(lè)，還有就是鄉(xiāng)民的善良，這種記憶隨著年齡和閱歷的增長(zhǎng)，歷久彌深。我的《挖紅薯的時(shí)候》有這么幾句，“挖紅薯的時(shí)候/先得割斷枯黃的薯藤/還沒(méi)見(jiàn)到紅薯/母親白色的乳汁/就最后一次，灑落在汗水和淚水打濕的田土/鋤頭下去時(shí)要小心一點(diǎn)兒/再小心一點(diǎn)兒/才不會(huì)傷著最大的紅薯/紅薯不想計(jì)劃生育/如同母親一生就是四個(gè)孩子/護(hù)住最大的一個(gè)/也就護(hù)住了這一窩紅薯”。讀到這，自然就看到了童年的我了。
鄒惟山：你在詩(shī)的藝術(shù)形式、藝術(shù)技巧上有何探索？作為第三代政治抒情代表詩(shī)人，你和前兩代政治抒情詩(shī)人的寫作有何不同？如你所說(shuō)，你的詩(shī)歌寫作有意“解構(gòu)意識(shí)形態(tài)”，以至某些詞具有明顯的游戲性，這與你的政治關(guān)懷和人文關(guān)懷是否有所沖突？
胡丘陵：讓自己來(lái)談?wù)撟约旱乃囆g(shù)形式與技巧是一件非常困難的事情。在詩(shī)歌特別是長(zhǎng)詩(shī)寫作中，結(jié)構(gòu)都是面臨的一個(gè)難題。幾部長(zhǎng)詩(shī)我做了不同的實(shí)驗(yàn)，《拂拭歲月：1949-2009》采用的是編年體，《長(zhǎng)征》采用的是散點(diǎn)輻射，《2008，汶川大地震》采用的是聚集式，《2001年，9月11日》采用的是縱橫馳騁，同時(shí)還巧用標(biāo)點(diǎn)符號(hào)來(lái)布局謀篇，對(duì)現(xiàn)代新詩(shī)長(zhǎng)詩(shī)創(chuàng)作是一定程度上的豐富和創(chuàng)新。如果說(shuō)到探索層面，我喜歡用內(nèi)部節(jié)奏相互生成變異推進(jìn)這種交響樂(lè)結(jié)構(gòu)來(lái)構(gòu)思長(zhǎng)詩(shī)，姑且把它稱為交響樂(lè)體式，這可能與我偏愛(ài)交響樂(lè)有關(guān)系。在語(yǔ)言方面，注重將現(xiàn)代詩(shī)歌語(yǔ)言藝術(shù)切入漢語(yǔ)詩(shī)歌之中，并從整體上激活語(yǔ)言的創(chuàng)造力，采取直白與錯(cuò)裂并具的形式，有人稱之為“異質(zhì)融匯的話語(yǔ)”。在長(zhǎng)詩(shī)創(chuàng)作中，我總是力求用最純粹的現(xiàn)代漢語(yǔ)來(lái)創(chuàng)作，力求我的詩(shī)歌達(dá)到“好讀”的標(biāo)準(zhǔn)。雖不能說(shuō)有多少開創(chuàng)性，但力求將隱喻、暗示、象征，與口語(yǔ)、敘述、戲劇獨(dú)白較好的融匯起來(lái)，盡量不顯出“隔”與“澀”來(lái)。總之，詩(shī)歌形式和技巧的探索是永無(wú)止境的，我越來(lái)越明白寫詩(shī)寫到最后，不是技巧的較量，而是人格境界的較量，在抒寫重大的社會(huì)歷史題材，精神層面達(dá)不到一定高度，無(wú)論形式有多新穎，技巧有多熟稔，都寫不出“大詩(shī)”。
有批評(píng)家把我的詩(shī)列為第三代政治抒情代表詩(shī)人，我感到惶恐。與其說(shuō)我的詩(shī)歌涉及的是政治題材，不如說(shuō)是歷史題材。政治在我這里不過(guò)是可以聯(lián)系古今的寓言素材，詩(shī)歌的意向重點(diǎn)不在政治主題而更多體現(xiàn)在對(duì)現(xiàn)代人的啟示意義上。往深點(diǎn)說(shuō)，所謂“后政治抒情詩(shī)”的“政治美學(xué)”更多因素是出于審美的特殊表現(xiàn)需要。在很大程度上擺脫了過(guò)去特殊年代，也就是第一、二代“政治抒情詩(shī)”的一貫?zāi)Ｊ?，在歷史的牽引下，更加強(qiáng)調(diào)內(nèi)在情感的流動(dòng)，具有極強(qiáng)的歷史意識(shí)。在技術(shù)上，注重采用多種詩(shī)學(xué)修辭手法，風(fēng)格上莊諧并有，虛實(shí)相生，更多充滿了智性元素。同時(shí)還用傳統(tǒng)的點(diǎn)題升華手法，包含更多的文學(xué)表現(xiàn)手法，不僅有狹義詩(shī)歌方面的，還有小說(shuō)的、散文的以及戲劇性的。
我解構(gòu)意識(shí)形態(tài)其實(shí)是一種消解，但無(wú)諷刺之意。意識(shí)形態(tài)有僵化的一面，為了促使它更好的運(yùn)轉(zhuǎn)，需要對(duì)它加以潤(rùn)滑，以使它運(yùn)轉(zhuǎn)得更人性。這顯然與我的人文關(guān)懷一致，與我的政治關(guān)懷也不矛盾。用巴赫金的話說(shuō)，我這樣寫是為了促成作品的復(fù)調(diào)性，其中主調(diào)是肯定性的，副調(diào)是消解性的，這樣可以更好地展現(xiàn)我的政治關(guān)懷與人文關(guān)懷的整體性和復(fù)雜性。在某種意義上，意義消散或消解的狀況已經(jīng)成為當(dāng)代詩(shī)歌、文學(xué)藝術(shù)與哲學(xué)所不斷主題化的東西，并滲透到當(dāng)代詩(shī)歌與思想的表述中。
鄒惟山：外國(guó)詩(shī)歌對(duì)你的創(chuàng)作有何影響？在全球化語(yǔ)境和互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，你認(rèn)為寫作題材發(fā)生了哪些變化？其利弊何在，能否結(jié)合你的《2001年，9月11日》談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題？
胡丘陵：前面說(shuō)過(guò)，外國(guó)詩(shī)歌我讀的主要是翻譯詩(shī)歌，是燕卜蓀在南岳播下的種子，但這棵種子既不是中國(guó)古典詩(shī)詞的種子，也不是西方現(xiàn)代派的種子，而是兩種基因的雜交，同時(shí)我的詩(shī)歌也有了兩個(gè)不同的秘密營(yíng)養(yǎng)系統(tǒng)，其代表詩(shī)作是屈原的《天問(wèn)》和艾略特的《荒原》。我的《2001年，9月11日》寫的是現(xiàn)代災(zāi)難，最近讀了德里克·沃爾科特的詩(shī)集《白鷺》，其中有一首《在鄉(xiāng)村》，是這么寫的：“鳥群已經(jīng)放棄了我們的城市，寂靜的/瘟疫繁殖在它們的動(dòng)脈里，它們打了/這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)卻失敗了，再也沒(méi)有什么微妙或模糊的東西/在紐約這令人恐懼的真空里。我聽到/一個(gè)喇叭嘟嘟叫，反復(fù)警告/最后那幾個(gè)人，可能是軋馬路的情人/這個(gè)世界即將在第六或第七大街的/某個(gè)早晨終結(jié)，沒(méi)有人準(zhǔn)備上班/在那未被否認(rèn)的，令人恐懼的觀念里/尋死無(wú)門，但是求生也無(wú)路/好吧，即使我們被燒焦，至少是在紐約”這是一首短詩(shī)，同樣表現(xiàn)了現(xiàn)代災(zāi)難，甚至給人一種人類末日感。作者是在場(chǎng)的，或者說(shuō)他是一個(gè)見(jiàn)證者，這無(wú)疑增強(qiáng)了作品的真實(shí)感。詩(shī)中寫到的恐怖感甚至透過(guò)詩(shī)行延伸到我心里，體現(xiàn)了作者高超的藝術(shù)表現(xiàn)力。這樣的詩(shī)是寫給詩(shī)人的，至少它可以教導(dǎo)詩(shī)人如何寫作更有效。讀了這首詩(shī)后，我就想以后在寫作長(zhǎng)詩(shī)時(shí)，是否有必要讓一個(gè)虛構(gòu)的“我”在場(chǎng)。
全球化與互聯(lián)網(wǎng)使這個(gè)地球變成了一個(gè)村莊，寫作題材也隨之國(guó)際化了。換句話說(shuō)，當(dāng)代寫作者應(yīng)具備全球視野，突破那中狹隘的國(guó)家民族界線，關(guān)心人類的生存狀況和發(fā)展前景。他人的命運(yùn)就是我的命運(yùn)，發(fā)生在他人身上的隨時(shí)都會(huì)發(fā)生在我身上。正是基于這種考慮，我寫了《2001，9月11日》。當(dāng)互聯(lián)網(wǎng)將遠(yuǎn)方的災(zāi)難輸送到我們身邊，我們理應(yīng)用詩(shī)歌發(fā)出自己的聲音，并對(duì)災(zāi)難以及其它重大事件的成因展開思考，對(duì)杜絕此類事件的再次發(fā)生發(fā)表看法。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，當(dāng)代寫作應(yīng)是一種心事浩茫連廣宇的行動(dòng)。同時(shí)，寫作題材的國(guó)際化給當(dāng)代作者提供了更多的可能，借助其它國(guó)家發(fā)生的事件可以反觀自己所在國(guó)家的狀況。這種相互參照有助于作者，甚至包括讀者，認(rèn)識(shí)他人和認(rèn)識(shí)自己。當(dāng)然這是就人類的共性而言的。事實(shí)上，各民族還有不同之處，這一部分如非長(zhǎng)期相處便很難把握。就此而言，寫其它民族的作品容易用自己的設(shè)想取代對(duì)方的真實(shí)，以至忽視了對(duì)方那些獨(dú)特的方面。
鄒惟山：托·艾略特說(shuō)：“所謂傳統(tǒng)詩(shī)與自由體詩(shī)之分并不存在”。他認(rèn)為任何詩(shī)都是講究格律的，自由體詩(shī)并不存在?，F(xiàn)代漢詩(shī)的形式建設(shè)似乎處于嚴(yán)重的被忽視狀態(tài)，許多詩(shī)人都在按照自己的意愿自由或盲目地分行，這使現(xiàn)代漢詩(shī)的形式處于各自為政的無(wú)為狀態(tài)。結(jié)合你的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，你認(rèn)為是否有必要對(duì)此加以反思和糾正？
胡丘陵：我寫的比較自由。如果按艾略特的說(shuō)法，自由體詩(shī)并不存在，這對(duì)我倒是一個(gè)提醒。但現(xiàn)代漢詩(shī)大多比較自由，再形成律詩(shī)絕句那樣的體式似不可能，把每一行都寫得完全整齊也會(huì)顯得別扭；另外押韻也不容易，一押韻往往導(dǎo)致表達(dá)不準(zhǔn)確，詩(shī)句扭曲、不自然。盡管當(dāng)下不少人在創(chuàng)作格律詩(shī)，但個(gè)人認(rèn)為，其中不乏表達(dá)的需要，更多的是欣賞的需要。也用不著爭(zhēng)論，因?yàn)?，律?shī)在宋代就有了結(jié)論，宋詞在元代就有了結(jié)論。如果實(shí)踐艾略特的觀點(diǎn)，我個(gè)人只能在凝練方面多下功夫。事實(shí)上，詩(shī)句無(wú)論長(zhǎng)短，只要一凝練，就容易形成節(jié)奏感。有了節(jié)奏感，就可以形成相應(yīng)的語(yǔ)調(diào)，借此足以和別人的詩(shī)，以及自己的其它詩(shī)區(qū)分開來(lái)。
鄒惟山：你的《拂拭歲月》采用了編年體的結(jié)構(gòu)，每年選擇一件具有標(biāo)志性的事件作為書寫對(duì)象，可以說(shuō)是一部別具特色的新中國(guó)史詩(shī)。這種納史入詩(shī)的結(jié)構(gòu)不乏創(chuàng)造性，同時(shí)保持著開放性。請(qǐng)問(wèn)你會(huì)寫它的續(xù)篇嗎？如果續(xù)寫，在表達(dá)上有無(wú)新的考慮和調(diào)整？
胡丘陵：這部詩(shī)集已經(jīng)續(xù)寫過(guò)一次了。它最初由湖南文藝出版社出版于1999年，書名為《拂拭歲月：1949-1999》。后來(lái)增加了十年，更名為《拂拭歲月：1949-2009》由該社再版。接下來(lái)我肯定還會(huì)續(xù)寫，讓《拂拭歲月：1949——》下去，內(nèi)容涉及社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、政治、文化、科技等領(lǐng)域，從而將這部詩(shī)集寫成中國(guó)文化建設(shè)史、中國(guó)發(fā)展史等。同時(shí)，我也力求寫成我個(gè)人的生命史、心靈史，直至個(gè)人生命終結(jié)。使之成為百科全書式的作品和個(gè)人日記式的作品，當(dāng)然，表達(dá)上仍堅(jiān)持從微觀角度切入，以微見(jiàn)著；在選材上力求覆蓋面更廣，為此需要一定時(shí)期的積累；在表達(dá)上更注重語(yǔ)言的詩(shī)意效果，以增強(qiáng)詩(shī)歌的韻味，而不流于直白粗疏。此外，我還會(huì)結(jié)合有些批評(píng)家的意見(jiàn)，對(duì)已有的部分章節(jié)進(jìn)行修改。
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