第三屆廣州國(guó)際肺癌論壇暨首屆中法胸部腫瘤研討會(huì)之際，丁香園記者特別對(duì)本次大會(huì)共同主席戎鐵華教授進(jìn)行了專訪。戎教授提出：肺癌的治療應(yīng)該是內(nèi)科、外科、放療科、影像科，甚至中醫(yī)科等多個(gè)學(xué)科的合作，每個(gè)科有不同的思考方式，不同的專長(zhǎng)，為病人提供最好的治療方案才是最重要的。同時(shí)未來的肺癌防治發(fā)展必定是依賴技術(shù)的發(fā)展的。
丁香園記者專訪戎鐵華教授
丁香園：戎教授，您好，感謝您接受丁香園的采訪！作為本次大會(huì)的共同主席，您如何評(píng)價(jià)廣州國(guó)際肺癌論壇這幾屆的發(fā)展及其未來的定位？
戎鐵華教授：開展這個(gè)論壇主要基于三個(gè)原因：
第一，肺癌是全世界各大城市最大的健康殺手，是我們醫(yī)務(wù)人員必須盡最大努力去攻克的一個(gè)疾病。所以我想舉辦這樣一個(gè)會(huì)議，把國(guó)內(nèi)外知名的腫瘤內(nèi)科、外科、放療科等?？频膶＜覀兙奂谝黄穑屆總€(gè)學(xué)科的專家交流和推廣各自豐富的經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)不同學(xué)科間互相交流融合后，對(duì)各科都有不同的啟發(fā)，這不僅僅是為我們肺癌中心的發(fā)展，也希望為國(guó)內(nèi)的肺癌研究做一些工作。
第二，目前在中山大學(xué)肺癌防治中心，不管是哪個(gè)科室，通過這么多年的研究和努力，我們一部分成就在國(guó)內(nèi)和國(guó)際上都得到了認(rèn)可，所以也想借此會(huì)議拿出來與大家共享，能夠讓大家有所獲益，最后的目的還是能夠讓病人獲益。
第三，長(zhǎng)期以來肺癌的治療牽涉到很多科室，包括內(nèi)科、外科、放療科、影像科，中醫(yī)科等，雖然每個(gè)學(xué)科都有不同的思考方式，不同的專長(zhǎng)，但肺癌的治療還是需要多學(xué)科的合作。尤其是目前化療藥物發(fā)展的特別快，日新月異，而且化療有很廣闊的前景，尤其是靶向化療藥物，比如外科可以通過術(shù)后的化療來縮小手術(shù)范圍從而減輕對(duì)病人的損傷，也達(dá)到較好的治療效果。這就需要不同學(xué)科的醫(yī)師們加強(qiáng)交流和合作，通過這樣的會(huì)議開闊眼界，相互溝通后，通過多學(xué)科的合作以便給病人帶來最大的利益。
我們論壇的內(nèi)容一屆比一屆深入，這主要得益于世界科技的發(fā)展，比如在外科，麻醉的技術(shù)和設(shè)備、外科的手術(shù)器械、圍手術(shù)期藥物的問世，發(fā)展越來越快。又比如在內(nèi)科，放療發(fā)展迅速，與以前千差萬別，現(xiàn)在定位更精準(zhǔn)，對(duì)正常組織的照射劑量越來越小，腫瘤部位藥物濃度越來越高，患者在治療的同時(shí)獲得了更高的生活質(zhì)量。所以未來的肺癌防治發(fā)展必定是依賴技術(shù)的發(fā)展的。
丁香園：胸部腫瘤的診斷、外科手術(shù)及綜合治療發(fā)展地如火如荼，目前外科治療發(fā)展的特點(diǎn)是怎樣的？您認(rèn)為是否對(duì)傳統(tǒng)的外科手術(shù)模式提出了更高的要求？未來的外科醫(yī)生需要具備哪些專業(yè)素質(zhì)？
戎鐵華教授：目前肺癌外科治療的發(fā)展有幾個(gè)特點(diǎn)：
第一，外科的治療效果已經(jīng)到達(dá)了一個(gè)平臺(tái)期，不管技術(shù)再怎么高，器械再怎么好，但做完手術(shù)后如果不做其他的輔助治療，五年生存率很難再提高。
第二，近幾年微創(chuàng)外科（腔鏡外科）的發(fā)展很火熱，尤其是肺外科的微創(chuàng)發(fā)展，占的比例越來越高，發(fā)展越來越快，但是我個(gè)人認(rèn)為我們應(yīng)該要更腳踏實(shí)地的工作。因?yàn)榍荤R外科必須符合兩個(gè)原則：一個(gè)是外科治療的無菌原則，另一個(gè)是腫瘤治療的無瘤原則。無菌要求沒有問題，但是無瘤原則需要醫(yī)師在操作過程中不斷的去實(shí)踐、總結(jié)、提高，需要一個(gè)學(xué)習(xí)的過程，這技術(shù)需要慢慢的成熟。我覺得目前腔鏡外科的發(fā)展還沒達(dá)到那種理想的境界。當(dāng)然國(guó)內(nèi)也有腔鏡手術(shù)做的非常好的，比如北京的黃俊教授、上海的王群教授、廣州的何健行教授、四川的劉倫旭教授等，但是畢竟熟練掌握腔鏡外科技術(shù)的醫(yī)師并不多，大多數(shù)醫(yī)院目前只是處于起步期。我們面對(duì)的是一個(gè)活生生的人，手術(shù)是治愈病人非常重要的治療措施，手術(shù)的失敗往往預(yù)示著整個(gè)治療的失敗。所以在腔鏡發(fā)展方面我建議醫(yī)師們循序漸進(jìn)，一步一個(gè)腳印踏實(shí)的往前邁進(jìn)。
目前肺癌的治療強(qiáng)調(diào)多學(xué)科的綜合性治療，確實(shí)是對(duì)傳統(tǒng)的外科手術(shù)模式提出了更高的要求。尤其是對(duì)中晚期肺癌的治療，綜合治療的作用越來越大，單獨(dú)手術(shù)或放化療是絕對(duì)不行的，但是各學(xué)科參與的順序還是需要我們仔細(xì)的考慮和研究的。
所以我認(rèn)為目前未來的外科醫(yī)生需要具備的專業(yè)素質(zhì)有以下幾點(diǎn)：
第一，腔鏡手術(shù)治療肺癌目前只局限于早期肺癌病人，腫瘤的分離過程是容易掌握的，難點(diǎn)在于淋巴結(jié)的清掃，是否清掃干凈、是否有遺漏，是考驗(yàn)外科醫(yī)師專業(yè)素質(zhì)重要的一條。
第二，腔鏡手術(shù)是小切口，如果手術(shù)過程中把轉(zhuǎn)移的淋巴結(jié)剝破了，整個(gè)胸腔內(nèi)都是癌細(xì)胞，裝腫瘤標(biāo)本的袋子接觸到的地方都有癌細(xì)胞的播散，再通過手術(shù)的小切口拿出來就造成了切口接種。這也是對(duì)我們醫(yī)師專業(yè)素質(zhì)和專業(yè)水平的一個(gè)挑戰(zhàn)。
第三，要考慮病人的經(jīng)濟(jì)問題。因?yàn)殚_放性手術(shù)的技術(shù)還是很成熟的，而且手術(shù)過程中用的器械很少，可以為病人省很多錢。這就需要醫(yī)師針對(duì)不同的病人選擇不同的手術(shù)方式。
第四，是對(duì)病人的選擇。腔鏡外科主要針對(duì)早期的肺癌患者，對(duì)于晚期患者腫瘤已經(jīng)很大，做腔鏡手術(shù)是否值得，是否合適，這要求臨床醫(yī)師嚴(yán)格按照適應(yīng)癥和禁忌癥診治肺癌。
丁香園：您認(rèn)為食管癌手術(shù)治療方法近年來的改進(jìn)主要體現(xiàn)在哪些方面？還存在哪些問題？
戎鐵華教授：改進(jìn)主要有兩個(gè)方面：
第一，手術(shù)做的越來越大，切除范圍越來越廣，淋巴結(jié)清掃范圍越來越大，目前最典型的是三野淋巴結(jié)清掃，就是頸淋巴結(jié)的清掃，全縱膈淋巴結(jié)的清掃，腹腔淋巴結(jié)的清掃。是目前流行的趨勢(shì)。
第二，是重建消化道的處理，以前是用原胃重建，將原胃從腹腔通過頸部，一直上拉到口咽縱膈，而現(xiàn)在是用管狀胃重建消化道，是目前的主要手術(shù)方式。
但是目前的手術(shù)方式有幾個(gè)缺點(diǎn)：
第一，這個(gè)手術(shù)缺乏前瞻性的研究。中國(guó)是從1945年開始到現(xiàn)在幾十年，老一輩都是采用左側(cè)開胸的手術(shù)方式，在80年代1986年左右，香港大學(xué)的一批專家來我們這里參觀覺得這種手術(shù)方式很神奇，連教科書上都沒有這樣的寫法。目前在這種手術(shù)方式并沒有放棄，還有不少醫(yī)院在做。
但到現(xiàn)在為止，還沒有正統(tǒng)的前瞻性比較的研究，是微創(chuàng)手術(shù)方式好還是大切口手術(shù)好？?jī)烧叩拇婊盥适欠裼胁町?？是否是有意義的差異？哪個(gè)術(shù)后生活質(zhì)量高？只有小的單位內(nèi)部總結(jié)出來的結(jié)果，表示兩者的效果差不多，這個(gè)是急需研究的內(nèi)容。
第二，是淋巴結(jié)清掃的問題。食管癌跟其他的癌不一樣，轉(zhuǎn)移癌的分布比較復(fù)雜，下段食管癌可以轉(zhuǎn)移到頸部，上段食管癌可以轉(zhuǎn)移到腹腔，而且多數(shù)是雙向轉(zhuǎn)移，甚至是跳躍轉(zhuǎn)移，所以這么大范圍的淋巴結(jié)清掃能不能清掃干凈，而尤其在縱膈到頸部的區(qū)域，是不太可能清掃干凈的。
第三，食管癌的治療需要多考慮放化療等綜合方法。近幾年來食管癌化療的發(fā)展特別快，1992年在煙臺(tái)第五屆全國(guó)食管癌會(huì)議上，收到的論文一共是590多篇，關(guān)于化療的論文非常少，只有6篇。因?yàn)槭彻馨┍旧聿∪司瓦M(jìn)食困難，營(yíng)養(yǎng)很差，而且化療導(dǎo)致嚴(yán)重的嘔吐，又缺乏保護(hù)的藥物，效果也不確定，臨床醫(yī)師不敢用。而現(xiàn)在化療藥物發(fā)展很快，有一部分病人化療后治療的有效率達(dá)到30%。
同時(shí)食管癌的放療也是在發(fā)展的，尤其放化療同步發(fā)展更快。在歐美國(guó)家，晚期肺癌的病人，即使是估計(jì)可以手術(shù)切除病灶的病人，有一半的病人全部做放化療，并不做手術(shù)。而國(guó)內(nèi)這樣做是比較少見的，還是多數(shù)做手術(shù)治療的。在國(guó)外，3A期的食管癌的病人，有研究采用放化療治療的病人的五年生存期跟外科手術(shù)治療效果是一樣的。
大家在考慮治療方式時(shí)必須考慮到放化療的發(fā)展，在手術(shù)前是否可以做放化療，這樣可以減少病人手術(shù)的痛苦，減小手術(shù)切口和對(duì)病人的損傷。
第四，關(guān)于腔鏡食管癌的應(yīng)用，腔鏡食管癌的發(fā)展是剛剛起步，還沒有肺癌腔鏡手術(shù)那么成熟，腔鏡食管癌手術(shù)做的好的醫(yī)師在全國(guó)來說屈指可數(shù)，但是目前有個(gè)問題需要解決，就是食管癌手術(shù)需要清掃的淋巴結(jié)地方很多，需要醫(yī)師付出更多精力，而且花錢更多。這也是需要解決的問題。
丁香園：中山大學(xué)腫瘤防治中心在肺癌的多學(xué)科治療上有哪些獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)值得分享？
戎鐵華教授：我們醫(yī)院的多學(xué)科綜合治療都經(jīng)過了無數(shù)次的臨床實(shí)踐才取得了現(xiàn)在的成就。我們最好的經(jīng)驗(yàn)就是多學(xué)科綜合治療的理念。我們醫(yī)師需要有多學(xué)科合作的理念，因?yàn)椴煌膶？漆t(yī)生有自己的專長(zhǎng)。病人來我們醫(yī)院后，我們有比較好的外科、內(nèi)科、放療科、生物治療科等，為病人提供最好的治療方案，比如外科手術(shù)是我們外科負(fù)責(zé)，但是手術(shù)后放化療治療需要內(nèi)科醫(yī)生負(fù)責(zé)。從1985年開始我們每個(gè)星期二都有一個(gè)全院胸科會(huì)診，包括外科、內(nèi)科、放療科、化療科、影像科、病理科等多科的專家，聚集在一起合作，共同制定治療方案。這個(gè)傳統(tǒng)一直持續(xù)到現(xiàn)在。
丁香園：目前除了腔鏡食管癌是一個(gè)熱點(diǎn)外，肺癌的肺段治療也是一個(gè)熱點(diǎn)，肺段治療作為肺癌手術(shù)治療的金標(biāo)準(zhǔn)這您怎么看？
戎鐵華教授：把肺段作為肺癌手術(shù)治療的金標(biāo)準(zhǔn)，還得慎重考慮。第一，現(xiàn)在肺癌的肺段治療的病例數(shù)較少，臨床病例還很少，需要更多的病例來驗(yàn)證這個(gè)金標(biāo)準(zhǔn)是否成立。因?yàn)橹挥性缙诘姆伟┎∪?，病灶非常小的病人才能做肺段治療。第二，肺癌的早期診斷也是很困難的，這與診斷水平的發(fā)展有關(guān)，尤其是影像學(xué)的發(fā)展。
丁香園：我們了解到，您所帶領(lǐng)的研究團(tuán)隊(duì)在“如何預(yù)測(cè)癌癥病人的預(yù)后情況”取得了不小的成績(jī)，目前的研究進(jìn)展集中在哪里？未來的研究方向是什么？
戎鐵華教授：目前肺癌的IA期、IB期、ⅡA期、ⅡB期、ⅢA期的預(yù)后預(yù)測(cè)的回顧性研究我們已經(jīng)全部做完，食管癌的I期到Ⅲ期的預(yù)后預(yù)測(cè)也已經(jīng)做完，現(xiàn)在在做的工作是整理材料準(zhǔn)備發(fā)表文章，但這些都是回顧性的研究。
未來我想做的研究是前瞻性研究。用廣東、湖南、湘雅、廣西、新疆幾個(gè)醫(yī)院的病例按相同的模式照樣做一個(gè)回顧性研究，看結(jié)果能否重復(fù)出來，如果可以重復(fù)出來，我就想擴(kuò)大范圍做個(gè)前瞻性的研究，看用這個(gè)模式還能不能做預(yù)后的預(yù)測(cè)。關(guān)于Ⅲ期的病人是否容易發(fā)生腦轉(zhuǎn)移這個(gè)預(yù)后的預(yù)測(cè)我們也做出來了。
我們 選取的標(biāo)本質(zhì)量都是很高的，必須是省級(jí)以上單位，隨訪率必須很準(zhǔn)確。入組的病人分期必須很準(zhǔn)確，病灶的大小要準(zhǔn)，病灶標(biāo)本的蠟塊要保留。這樣做出來的數(shù)據(jù)結(jié)果才可靠。
丁香園：您對(duì)治療領(lǐng)域有這么多的想法，在本次會(huì)議上有沒有發(fā)表總結(jié)性的共識(shí)或是規(guī)范化的診療思維？
戎鐵華教授：規(guī)范化的診療思維并不是我們這個(gè)會(huì)議所能解決的，這需要中華腫瘤學(xué)會(huì)或是抗癌協(xié)會(huì)來做這個(gè)工作。在這個(gè)會(huì)議上，我們只能對(duì)確定下來的指南但是還沒有規(guī)范實(shí)行的內(nèi)容進(jìn)行討論和推廣，我們可以通過會(huì)議讓大家達(dá)成一致共識(shí)進(jìn)行規(guī)范化的治療和診斷。
丁香園：好的，再次感謝您接受我們丁香園的采訪，祝您工作順利！聯(lián)系客服
