本期嘉賓
威爾?金里卡（Will Kymlicka），當(dāng)代最有影響力的政治哲學(xué)家之一，牛津大學(xué)哲學(xué)博士，加拿大女王大學(xué)哲學(xué)教授，加拿大政治哲學(xué)研究主席，加拿大皇家學(xué)會(huì)會(huì)員，匈牙利布達(dá)佩斯中歐大學(xué)民族主義研究計(jì)劃的常客訪問教授。曾獲得加拿大政治科學(xué)協(xié)會(huì)麥克弗森獎(jiǎng)、美國政治科學(xué)協(xié)會(huì)拉爾夫·本奇獎(jiǎng)，并于2004-2006年擔(dān)任美國政治與法律學(xué)會(huì)主席。其主要著作有多元文化公民權(quán)》（Multicultural Citizenship）、《自由主義、社群與文化》（Liberalism, Community, and Culture）、《少數(shù)的權(quán)利：民族主義、多元文化主義和公民》（Politics in the Vernacular: Nationalism, Multiculturalism, and Citizenship）、《當(dāng)代政治哲學(xué)》（Contemporary Political Philosophy: An Introduction）、《動(dòng)物社群》（Zoopolis）等。
編者按
2016年6月，《政治理論》（Political Theory）期刊登載了邁克爾·杰克斯（Michael Jewkes）和讓·弗朗索瓦·格雷瓜爾（Jean-Fran?ois Grégoire）采訪威爾·金里卡的文章“公民權(quán)模式、認(rèn)同和賦權(quán)：少數(shù)民族，移民和動(dòng)物？對(duì)金里卡的采訪”。作為當(dāng)代著名的政治哲學(xué)家，金里卡的許多學(xué)術(shù)工作是十分精彩并極富開創(chuàng)性的。政治學(xué)人特此編譯以饗讀者。
本次采訪涉及的內(nèi)容十分廣泛。正值金里卡重要作品《多元文化公民權(quán)（Multicultural Citizenship）》出版二十周年之際，金里卡在訪談中首先回顧這本書的主要觀點(diǎn)和缺漏不足。在反思了宗教，語言，聯(lián)邦制和多元文化主義領(lǐng)域的理論和經(jīng)驗(yàn)發(fā)展之后，他重申了歷史語境主義（historical contextualism）的必要性，并對(duì)他許多著名的理論貢獻(xiàn)的普遍性和廣泛適用性表達(dá)了一定的懷疑。訪談的后半部分轉(zhuǎn)向了他最近在動(dòng)物權(quán)利（animal rights）方面的工作，思考我們?nèi)绾我约盀槭裁匆獙で蟠龠M(jìn)動(dòng)物的能動(dòng)性，并認(rèn)為他的最新研究，可能與人類對(duì)動(dòng)物傳統(tǒng)而深刻的直覺相抵觸，尤其是在動(dòng)物的作用、地位以及最終的從屬地位方面。
01
邁克爾·杰克斯：《多元文化公民權(quán)》（Multicultural Citizenship）一書已經(jīng)出版二十年了，回顧這本作品，您現(xiàn)在對(duì)它有什么看法？如果您今天要重寫這本書，內(nèi)容會(huì)有實(shí)質(zhì)性的改變嗎？這二十年的過往有使您重新思考書中的任何主要觀點(diǎn)嗎？
■ 威爾·金里卡
總的來說，我仍然滿意《多元文化公民權(quán)》中所述的論點(diǎn)，也并不想收回其中的主要觀點(diǎn)。但是，回想起來，有一些差距和遺漏還是非常明顯的。一個(gè)是書中并未涉及到宗教問題，這部分反映了當(dāng)時(shí)的政治情況。當(dāng)我在八十年代末和九十年代初第一次思考這些問題時(shí)，宗教差異（religious difference）和宗教包容（religious accommodation）并不是多元文化主義（multiculturalism）辯論的核心，這個(gè)情況現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)生了變化。
我想說，過去二十年來，公開辯論和學(xué)術(shù)辯論中最引人注目的差異是，宗教作為核心問題的令人難以置信的崛起。但這也部分反映了我的哲學(xué)背景。我開始研究的前提是，數(shù)百年來自由主義哲學(xué)家一直在討論教會(huì)與國家之間的關(guān)系，并且我們已經(jīng)有了一套精巧復(fù)雜的關(guān)于宗教自由活動(dòng)、世俗主義和政教關(guān)系的自由主義理論。
因此，我認(rèn)為這些問題或多或少地在哲學(xué)和政治上都解決了，自由主義理論的真正缺陷是缺乏關(guān)于種族（ethnicity）、語言（language）、民族性（nationhood）和本土性（indigeneity）方面相應(yīng)的復(fù)雜理論。那就是我打算填補(bǔ)的空白。但是現(xiàn)在很明顯，我們?nèi)匀挥泻芏嗥D難的思考是圍繞宗教展開的。就我在《多元文化公民權(quán)》的討論而言，我所說的表達(dá)了對(duì)一種美式世俗主義的下意識(shí)的未被反思的信奉?，F(xiàn)在，我對(duì)世俗主義形式的多樣性有了更好的認(rèn)識(shí)，也對(duì)不同的世俗主義模式是否兼容的復(fù)雜性有了更好的了解。因此，這是本書的一個(gè)不足之處。
這本書的第二個(gè)遺漏之處是，未能在更廣泛的歷史背景下定位這些問題。我一直在我的作品嘗試強(qiáng)調(diào)，自由主義的傳統(tǒng)比通常認(rèn)為的更加多樣化，尤其在文化和社區(qū)的問題上。
在戰(zhàn)后時(shí)代主導(dǎo)美國自由主義的對(duì)少數(shù)人權(quán)利（minority rights）（或 '集體權(quán)利（collective rights）'）的特殊反感，與其說是仔細(xì)的哲學(xué)分析，不如說是冷戰(zhàn)時(shí)期意識(shí)形態(tài)之爭(zhēng)的結(jié)果。因此，我的一個(gè)長期目標(biāo)是恢復(fù)早期自由主義對(duì)個(gè)人自治的集體前提的視角，包括早期自由主義對(duì)自由主義民族主義的辯護(hù)，展示為什么這些相同的視角應(yīng)該將我們引向?yàn)槎嘣幕髁x辯護(hù)，或者更確切地說，為多元文化的自由民族主義辯護(hù)。
但是，自由主義的傳統(tǒng)不僅包含為自由民族主義的辯護(hù)，也令人擔(dān)憂地包含對(duì)自由帝國主義的辯護(hù)。我一直都承認(rèn)這一點(diǎn)。就我自己的國家（加拿大）而言，自由民族主義同時(shí)也是對(duì)原住民的殖民化行為。因此，在我看來，我一直在這樣的前提下思考，多元文化的自由主義也必須是一種后殖民的自由主義：自由主義需要放棄帝國幻想，同時(shí)它放棄了同質(zhì)和統(tǒng)一的民族性的幻想。但是我沒有深入討論這一點(diǎn)。多年來，我逐漸意識(shí)到帝國主義在塑造世界秩序和世界各地種族關(guān)系方面的持久意義。當(dāng)然，這是后殖民主義文獻(xiàn)的核心看法，在過去的二十年中這種說法一直在迅速發(fā)展。我認(rèn)為我在《多元文化公民權(quán)》中所說的與某種形式的后殖民主義理論相一致，并且可以為后殖民主義的政治項(xiàng)目做出貢獻(xiàn)，但這需要以一種我沒有做的方式來分解和表達(dá)。
《多元文化公民權(quán)》
02
邁克爾·杰克斯：讓我們討論一下語言的問題。您有時(shí)似乎有這樣一種觀點(diǎn)，社會(huì)文化可以簡(jiǎn)化為公共機(jī)構(gòu)使用自己的語言。這是否會(huì)破壞沒有廣泛使用自身語言的少數(shù)民族的自決權(quán)，比如像蘇格蘭人那樣？
■ 威爾?金里卡
這是我本可以在《多元文化公民權(quán)》中表達(dá)的更清楚的地方之一?；谡Z言的社會(huì)文化的自治是一種論點(diǎn)，但它從來不是唯一可能的論點(diǎn)。我專注于這個(gè)論點(diǎn)的原因是，許多自由主義者對(duì)他們認(rèn)為是民族形式的民族主義有一種本能反應(yīng)（knee-jerk reaction），而作為民族的證據(jù)是它涉及一種獨(dú)特的語言或文化。因此，少數(shù)族裔民族主義的 '文化主義（culturalist） '版本，如魁北克人，被認(rèn)為是不自由的，因?yàn)樗麄兪腔谡Z言或文化這一民族特征。相比之下，由于蘇格蘭人似乎并未受到文化或語言的驅(qū)動(dòng)，因此許多自由主義者更情愿將蘇格蘭人的獨(dú)立運(yùn)動(dòng)解釋為本質(zhì)上是反對(duì)中央政府的民主運(yùn)動(dòng)，而中央國家一直沒有反應(yīng)，沒有代表性。
因此，我沒有專注于蘇格蘭人或其他自身沒有獨(dú)特語言的案例的原因是，我認(rèn)為人們已經(jīng)對(duì)這些運(yùn)動(dòng)為什么可能是合理合法的有一種自由民主方面的直覺理解，盡管他們對(duì)'文化主義 '版本（的民族運(yùn)動(dòng)）有一種獨(dú)特的反感和恐懼。因此，我想在《多元文化公民權(quán)》中表達(dá)的觀點(diǎn)和《自由主義、社群與文化》（Liberalism, Community and Culture）中是一致的，有合理的自由主義理由，允許 '文化主義 '的民族主義在自由主義的基礎(chǔ)上存在，這確實(shí)可以促進(jìn)自由正義。但是，顯然，許多讀過一部分《多元文化公民權(quán)》的讀者好像覺得我認(rèn)為這是唯一被允許的少數(shù)族裔民族主義形式，這根本不是我的本意。
03
邁克爾·杰克斯：接下來我們談?wù)劼?lián)邦制。您的工作更多地集中在支持亞民族團(tuán)體（substate national groups）的自決權(quán)上，而不是捍衛(wèi)多民族聯(lián)邦國家的存續(xù)。您認(rèn)為許多關(guān)于大國的傳統(tǒng)觀點(diǎn)已經(jīng)過時(shí)了。您認(rèn)為您對(duì)米佐民族陣線(Mizo National Front, MNF)的承諾是更為務(wù)實(shí)還是基于原則？如果是后者，您認(rèn)為我們可以呼吁哪些價(jià)值觀或理由支持多民族聯(lián)邦的延續(xù)？
■ 威爾?金里卡
這是《多元文化公民權(quán)》的另一個(gè)缺點(diǎn)——它并沒有令人滿意地解釋維持多民族聯(lián)邦的原則性基礎(chǔ)。這是赫爾德·代·舒特（Helder De Schutter）曾正確地批評(píng)過我的地方。實(shí)際上，我傾向于接受他的批評(píng)，并準(zhǔn)備接受他的擬議補(bǔ)救措施。赫爾德認(rèn)為，多民族國家的公民通常具有“亞民族”（sub-state nation)和“更大的國家”（the larger state）這兩重身份認(rèn)同，但是每個(gè)群體中的個(gè)人在這些雙重身份的認(rèn)同強(qiáng)度上有很大差異。如果是這樣，那么，維持多民族聯(lián)邦制可能是更公平的調(diào)和群體內(nèi)部和群體之間身份認(rèn)同的實(shí)際身份分配情況，比國家分裂成兩個(gè)獨(dú)立的國家更有意義。
說到這里，我認(rèn)為這最終是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)問題，每個(gè)民族群體內(nèi)，在多大程度上存在身份的多樣性，以及在多大程度上存在不同層次的雙重或嵌套身份。而且，如果事實(shí)證明在特定群體中，無論出于何種原因，越來越少的人認(rèn)同更大的國家，那么我認(rèn)為不能排除合法分裂的可能性。國家存在為公民服務(wù)，而不是相反。我不認(rèn)為國家是神圣的，如果國家的現(xiàn)有結(jié)構(gòu)不再為公民的利益和身份服務(wù)，那么公民應(yīng)自由地重組國家。我認(rèn)為我們不應(yīng)該違背民族團(tuán)體的意愿，把他們留在一個(gè)國家之中。而且我確實(shí)認(rèn)為，關(guān)于為什么符合兩個(gè)或多個(gè)民族團(tuán)體呆在一起符合其利益的一些舊的論據(jù)已經(jīng)不像以前那樣有說服力了，所以我預(yù)計(jì)在多民族國家中，分離仍然是一個(gè)存在的問題。我認(rèn)為，如果事情發(fā)展到這樣的程度，一個(gè)民族群體確實(shí)有明確的民主共識(shí)要分離，那就不是反人類罪。如果他們的身份認(rèn)同和對(duì)大國的忠誠度下降，那么我認(rèn)為，至少在雙方愿意以和平和民主的方式進(jìn)行談判并且不會(huì)導(dǎo)致內(nèi)戰(zhàn)的情況下，允許分離，可以增強(qiáng)正義，可以增強(qiáng)自由和民主。
Muticultural Citizenship
04
讓·弗朗索瓦·格雷瓜爾：在《少數(shù)的權(quán)利：民族主義、多元文化主義和公民》（Politics in the Vernacular: Nationalism, Multiculturalism, and Citizenship）一書中，您強(qiáng)調(diào)，不對(duì)稱聯(lián)邦制的主要目的之一是為少數(shù)民族提供特殊的地位，因此是一種象征性認(rèn)可的形式。然而，在這種認(rèn)可已經(jīng)存在的多民族國家，自決權(quán)似乎并未失去效力。加拿大就是一個(gè)這樣的例子。我們是否高估了象征性認(rèn)可的重要性？還是說這種認(rèn)可是導(dǎo)致多民族聯(lián)邦形成“驚人的韌性”（surprising resilience）的一部分原因？
■ 威爾?金里卡
《少數(shù)的權(quán)利》中的這些文章是受查爾斯·泰勒（Charles Taylor）關(guān)于認(rèn)可的重要性的觀點(diǎn)啟發(fā)而寫的。我認(rèn)為他關(guān)于認(rèn)可政治（the politics of recognition）的著名文章的確捕捉到了加拿大政治的某些關(guān)鍵時(shí)刻。這絕對(duì)是加拿大政治中關(guān)于象征性認(rèn)可的瞬間。這是魁北克人（the Quebecois）在20世紀(jì)90年代中期想得到的，但顯然也是英裔加拿大人（English Canadians）無法理解的。這是一場(chǎng)非常分裂的辯論，我認(rèn)為泰勒的敘述抓住了那時(shí)候一些深刻的事情。
然而，那些時(shí)刻已經(jīng)過去了。我認(rèn)為今天的魁北克人不太關(guān)心象征性認(rèn)可，重要的是他們是否能夠有效地根據(jù)自己的民族身份采取行動(dòng)，而不是該國其他地區(qū)是否象征性地認(rèn)可這種身份認(rèn)同。碰巧的是，加拿大聯(lián)邦制確實(shí)為魁北克人實(shí)現(xiàn)其民族身份提供了自由的空間。的確，我認(rèn)為，多民族聯(lián)邦的“驚人韌性”在很大程度上是由于他們能夠使少數(shù)民族群體依照自己的民族認(rèn)同行事，即使該國其他地區(qū)并沒有正式或象征性地認(rèn)可他們的民族地位（nationhood）。因此，如果簡(jiǎn)短回答的話，是的，我可能確實(shí)夸大了象征認(rèn)可的重要性。當(dāng)然，我仍然會(huì)否認(rèn)政治僅關(guān)乎物質(zhì)資源這樣的觀點(diǎn)。政治總是與身份（identities）和利益（interests）息息相關(guān)，而這兩者在任何情況下都是無法區(qū)分的。但我認(rèn)為，象征認(rèn)可的特殊重要性會(huì)隨著時(shí)間而變化。
目前，加泰羅尼亞的情況是一個(gè)有趣的例子。是什么引發(fā)了加泰羅尼亞支持分裂的急劇上升？最大的觸發(fā)因素之一是憲法法院否認(rèn)了對(duì)加泰羅尼亞作為一個(gè)國家的象征性認(rèn)可。在我看來，這種拒絕象征性承認(rèn)的做法是一種無端的、在政治上不負(fù)責(zé)任的決定，以此用來拒絕給予民主協(xié)商的象征認(rèn)可。但是，當(dāng)前尋求更大自主權(quán)或獨(dú)立的運(yùn)動(dòng)并不僅僅是象征認(rèn)可，也是一個(gè)加泰羅尼亞感到自己正在錯(cuò)失機(jī)會(huì)的政治經(jīng)濟(jì)問題。重申一次，這不單單是關(guān)于象征性認(rèn)可的問題。但我認(rèn)為加泰羅尼亞的案例表明，它確實(shí)很重要。而且我預(yù)感到，它會(huì)變成一個(gè)憲法法院犯下的非常嚴(yán)重的錯(cuò)誤。
05
讓·弗朗索瓦·格雷瓜爾：您是否認(rèn)為以下兩件事應(yīng)該相提并論：拒絕承認(rèn)魁北克是獨(dú)特的社會(huì)，以及發(fā)生在西班牙加泰羅尼亞的事情。
■ 威爾?金里卡
我是這么認(rèn)為的。
06
邁克爾·杰克斯：歐洲近些年來流行宣稱多元文化主義已死，正如梅克爾和卡梅隆做的那樣。從描述性和規(guī)范性角度，您大概都不會(huì)認(rèn)可這種論述。為什么您主張，多元文化主義（起碼在歐洲）是一個(gè)被嚴(yán)重誤解甚至被侮辱的概念？在這個(gè)前提下，我們是不是需要采用新的、負(fù)擔(dān)較少的術(shù)語來表達(dá)多民族權(quán)利的融合潛力（以抵抗民族間的分離）？
■ 威爾?金里卡
默克爾、卡梅隆和薩科齊的言論獲得了媒體的頭條報(bào)道，但老實(shí)講，我對(duì)于他們的宣言興趣不大，因?yàn)樗麄兌紒碜员Ｊ攸h派，從來也不支持多元文化主義。困擾我的是，歐洲的社會(huì)民主黨，曾經(jīng)的多元主義支持者，很大程度上未能駁斥反多元主義的言論，甚至隨之起舞。想想英國的新工黨。多元文化主義辯論的變化不在于右翼，他們一直敵視多元文化主義，而在于中左翼觀點(diǎn)的變化。這對(duì)我來說是重要的事情。在一些案例中，出于善意的目的，左派認(rèn)為“多元文化主義”這個(gè)詞語本身具有負(fù)面意涵，為了更好地捍衛(wèi)多樣性，對(duì)其友好的政策應(yīng)該被稱之為“跨文化主義”或“社區(qū)凝聚力”或“ 包容”之類的詞。我并不在乎具體使用哪個(gè)詞，如果不使用“多元文化主義”這個(gè)詞更容易取得政治共識(shí)，那就不使用吧。但是簡(jiǎn)單地改掉專業(yè)術(shù)語是一回事，通過認(rèn)同“多元文化主義已經(jīng)失敗”這一說法來合理化它，則是另外一回事。當(dāng)左派同意了“多元文化主義已失敗”的論述，或者他們無法有效的反駁這個(gè)論述，我認(rèn)為，這就是含蓄的縱容和合理化排外情緒。
07
讓·弗朗索瓦·格雷瓜爾：最后，在這些議題上，過去幾年，您似乎減少對(duì)民族主義和聯(lián)邦主義的問題的討論。是因?yàn)榻?jīng)驗(yàn)發(fā)展減少了這個(gè)領(lǐng)域的哲學(xué)需求嗎？您將來會(huì)再次討論這些問題嗎？您對(duì)我們這些開始研究這方面問題的學(xué)者有什么建議嗎？
■ 威爾?金里卡
我關(guān)注議題變化的一部分原因是，在過去十到十五年中，真正的政治性變化是對(duì)于移民文化多元主義的攻擊，就像我們剛剛討論過的那樣。我認(rèn)為，起碼在西方民主國家之中，次國家民族群體的權(quán)利是相對(duì)穩(wěn)定的，但是言辭上圍繞移民多元文化主義出現(xiàn)了巨大的變化。當(dāng)然，還有很多歐洲國家出現(xiàn)的極右翼反移民政黨的出現(xiàn)。這樣的變化令我苦惱，因?yàn)槲易罱难芯烤劢乖谝泼穹矫妫嵌嗝褡迓?lián)邦主義方面。
當(dāng)然，世界其他地方少數(shù)民族的命運(yùn)仍然相當(dāng)嚴(yán)峻。過去，我認(rèn)為更好地描述多民族聯(lián)邦主義會(huì)對(duì)后共產(chǎn)和后殖民國家有幫助，例如東歐。我認(rèn)為如果我們可以更好地理解西方相對(duì)成功、和平、民主的多民族聯(lián)邦的規(guī)范邏輯，可以會(huì)對(duì)世界其他國家有意義，他們中的一些切實(shí)面臨次國家民族團(tuán)體的政治動(dòng)員，且不知道如何面對(duì)。但現(xiàn)在，我有些懷疑這個(gè)觀點(diǎn)。當(dāng)我討論非洲、亞洲和中東的此類情況時(shí)，我發(fā)現(xiàn)情況太過復(fù)雜，嘗試用西方式的規(guī)范邏輯來討論多民族聯(lián)邦并沒有什么幫助。這件事讓我懷疑政治哲學(xué)家是否能夠?qū)@個(gè)討論做出貢獻(xiàn)。歸根到底，我懷疑絕大多數(shù)西方民主國家都沒那么很在意這個(gè)問題，因?yàn)闊o論好壞我們都不會(huì)陷入內(nèi)戰(zhàn)和無政府狀態(tài)。然而，在這個(gè)世界的許多地方，對(duì)這些議題的管理不當(dāng)是災(zāi)難性的，你可以通過伊拉克和敘利亞的案例看到這點(diǎn)。因此，如果政治哲學(xué)可以對(duì)這些最需要幫助且風(fēng)險(xiǎn)最高的內(nèi)容做出一些幫助就太好了。但是對(duì)我來說，什么是（對(duì)這些議題）最好的貢獻(xiàn)方法還不明確。
08
邁克爾·杰克斯：有趣的是，您在多元文化主義（的研究）之后的許多工作都是對(duì)這個(gè)議題的拓展延伸，并且觀察它在東歐和其他地區(qū)會(huì)如何發(fā)展?，F(xiàn)在，聽上去您對(duì)這個(gè)可能性更加謹(jǐn)慎了？
■ 威爾?金里卡
我相當(dāng)懷疑，有時(shí)候也很悲觀。因此，我不再關(guān)注自由多元文化主義的內(nèi)部規(guī)范邏輯，無論是關(guān)于移民還是少數(shù)民族，我更感興趣的是怎樣的歷史環(huán)境使得自由多元文化主義得以出現(xiàn)，需要什么前提條件。如果我們要更好地討論后共產(chǎn)主義或后殖民國家的狀況，找出使自由多元文化主義成為可能的原因可能會(huì)更有益，而非進(jìn)一步完善對(duì)其內(nèi)部規(guī)范邏輯的理解。事實(shí)證明，這個(gè)問題很困難。我認(rèn)為我們對(duì)自由多元文化主義的先決條件沒有很好的說明。這是我正在進(jìn)行的研究議程。比如，老實(shí)講，我沒有預(yù)測(cè)到歐洲對(duì)于移民多元文化主義的反彈。我一直知道，多元文化主義是有爭(zhēng)議的，會(huì)有高峰低谷，但歐洲對(duì)移民多元文化主義的強(qiáng)烈反彈比我預(yù)期的要強(qiáng)烈。所以僅憑我的直覺來解釋多元文化主義的來源和前提是不夠的，因此我仍然在學(xué)習(xí)。
09
邁克爾·杰克斯：閱讀您近期關(guān)于動(dòng)物權(quán)利的作品，我們的印象是，從理論角度來看非常具有說服力，但（書中論述）與許多首次參與這些辯論的人的直覺相悖。換句話說，對(duì)于不了解相關(guān)知識(shí)的讀者而言，很難達(dá)到一種“反思性的均衡(reflective equilibrium)”。你認(rèn)為為什么很多人都有強(qiáng)烈的“物種歧視”的直覺，要如何克服呢？（這點(diǎn)）與說服國家的多數(shù)成員（主體民族）承認(rèn)少數(shù)群體權(quán)利，有相似之處嗎？
■ 威爾?金里卡
確實(shí)是有這樣的類比，但我認(rèn)為對(duì)動(dòng)物權(quán)的抗拒更深刻也更難驅(qū)逐。民族主義的意識(shí)形態(tài)是相對(duì)較新的發(fā)展，相比較而言，人類至上種族主義定義了西方知識(shí)和文化生活長達(dá)幾個(gè)世紀(jì)，甚至千年。但動(dòng)物問題也更具挑戰(zhàn)性，因?yàn)檫@個(gè)問題非常緊密地影響著我們的個(gè)人生活。歸根到底，如果少數(shù)族裔獲得了更多的語言權(quán)力，或者原住民主張獲得了更多了土地，這不會(huì)影響我的日常生活。但日常生活的重要方面，例如穿什么，吃什么，以什么方式休閑娛樂，以及人類的伙伴，都與使用動(dòng)物關(guān)系密切。Dinesh Wadiwel說動(dòng)物的地位，尤其是家養(yǎng)的動(dòng)物，被定義為是我們“流動(dòng)的快樂”的保障。要求人民放棄這件事，比要求人民接受多元文化主義更為深刻。這兩個(gè)案例，都需要讓人民意識(shí)到，我們生活在一個(gè)共享社會(huì)當(dāng)中，平等的屬于所有的成員，這反過來又需要克服會(huì)讓特定群體隱形或非法的意識(shí)形態(tài)。但是，承認(rèn)少數(shù)民族為共享社會(huì)的成員會(huì)遭遇的意識(shí)形態(tài)阻力，是遠(yuǎn)弱于承認(rèn)家養(yǎng)的動(dòng)物為共享社會(huì)成員的阻力的。
10
邁克爾·杰克斯：有趣的是，您談到了為被馴養(yǎng)的動(dòng)物提供“選擇支架（scaffold choice）”的必要性，這似乎與“社會(huì)文化”為個(gè)體提供“選擇環(huán)境”這一觀點(diǎn)有相似之處。為什么您拒絕采用既有的術(shù)語呢？動(dòng)物和人類在社會(huì)結(jié)構(gòu)下的選擇存在怎樣的關(guān)鍵差異？
■ 威爾?金里卡
在動(dòng)物倫理方面，至少在現(xiàn)階段的辯論中有一個(gè)困難，即人們總是需要回到最基本的前提。在我們討論對(duì)于馴養(yǎng)動(dòng)物，選擇是怎樣被社會(huì)結(jié)構(gòu)化之前，首要任務(wù)就是讓人們接受，被馴養(yǎng)的動(dòng)物確實(shí)是社會(huì)性動(dòng)物，而不僅僅是分離的個(gè)體原子，因此它們擁有社會(huì)生活，在其中得以社會(huì)化。
這個(gè)對(duì)許多讀者來說已經(jīng)很難接受了，因?yàn)槿藗冊(cè)诔砷L過程中一直持有這樣的觀點(diǎn)，動(dòng)物是由生物本能驅(qū)使的自動(dòng)裝置，沒有社會(huì)學(xué)習(xí)能力。進(jìn)而我們必須解釋，它們所社會(huì)化的“社會(huì)”是一個(gè)跨物種的社會(huì)：馴養(yǎng)的動(dòng)物學(xué)習(xí)了如何與人類、同物種的其他成員互動(dòng)的規(guī)范和期望。
這對(duì)許多讀者來說是另一個(gè)巨大的跨越，他們從來沒有思考過物種間的社會(huì)性、物種間的信任、物種間的交流等。如果我和蘇能有效地證明馴養(yǎng)的動(dòng)物被社會(huì)化，成為人類和動(dòng)物混合的社會(huì)成員，我將會(huì)很欣喜。當(dāng)然，這還留下了許多懸而未決的問題，即如何最好地確保社會(huì)的所有成員，包括人類和動(dòng)物，能夠?qū)芾砦覀兩鐣?huì)生活的共同規(guī)范擁有發(fā)言權(quán)，并在社會(huì)中找到屬于他們的利益、傾向的位置。
此處我認(rèn)為，“社會(huì)的文化”的論述既有連續(xù)性，也有不連續(xù)性。這個(gè)論述賦予了共同語言相當(dāng)大的重要性，它是使選項(xiàng)具有意義的工具。對(duì)于許多被馴養(yǎng)的動(dòng)物來說，有意義的選擇可能取決于它們信任的特定個(gè)體的存在，或者取決于特定景觀、棲息地或?qū)ο蟮拇嬖凇２贿^當(dāng)然，這對(duì)很多人來說也是如此，尤其是那些語言能力有限的人，比如幼兒、認(rèn)知障礙患者或癡呆癥患者。從事動(dòng)物寫作的影響之一就是讓我充分意識(shí)到，我們?cè)谌祟惏咐欣^承的關(guān)于選擇的論述，包括我自己關(guān)于社會(huì)文化的描述，僅僅是整個(gè)論述的一部分。
11
邁克爾·杰克斯：您在早期的工作中強(qiáng)調(diào)個(gè)人行使人類自主權(quán)的兩個(gè)關(guān)鍵條件是（1）個(gè)人可以使用共同語言（使我們生動(dòng)地了解任何活動(dòng)的意義）和（2）個(gè)人有能力從內(nèi)部改變他們的社會(huì)文化和選擇環(huán)境。您認(rèn)為這些標(biāo)準(zhǔn)可以在動(dòng)物身上適用嗎？如果不能，我們還有希望為其提供有意義的自主權(quán)概念嗎？
■ 威爾?金里卡
現(xiàn)在下結(jié)論還為時(shí)過早，因?yàn)閺膩頉]有一個(gè)社會(huì)試圖讓馴養(yǎng)動(dòng)物對(duì)它們的生活和社會(huì)關(guān)系的基本規(guī)范發(fā)言。但當(dāng)然，我沒有理由提前假定說這是不可能的。很多時(shí)候，我們認(rèn)為馴養(yǎng)的動(dòng)物既被動(dòng)又沉默，無法發(fā)起行動(dòng)，也無法傳達(dá)意愿，但這完全錯(cuò)誤。除非它們?cè)馐芟到y(tǒng)性虐待，進(jìn)而對(duì)一切人和事感到害怕，否則它們好奇的天性，會(huì)愿意探索新的活動(dòng)，建立新的關(guān)系，包括跨物種的活動(dòng)和關(guān)系。
事實(shí)上，正是它們對(duì)物種間關(guān)系的好奇，使第一時(shí)間馴化它們成為可能。當(dāng)然，在某些情況下，他們太富有好奇心和冒險(xiǎn)精神，這會(huì)危害其自身健康。因此，在特定的情況下，不可避免地需要有限形式的家長制。但這并非動(dòng)物所獨(dú)有：人類也會(huì)隨著時(shí)間的推移和經(jīng)驗(yàn)的增加，發(fā)展安全探索更廣泛的選擇的能力，這些能力的外部邊界在不同的個(gè)人和生命過程中是不同的。但我們肯定可以創(chuàng)造條件，讓動(dòng)物（逐漸地、安全地）探索不同的生活方式。馴養(yǎng)的動(dòng)物遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是沉默的，而是不斷地與我們交流，即使大多數(shù)人類沒有努力去理解這些信號(hào)、言論和具身的交流。缺少的不是動(dòng)物的（交流）能力，而是我們領(lǐng)悟的能力。
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讓·弗朗索瓦·格雷瓜爾：你的理論中最具爭(zhēng)議的一個(gè)因素似乎是，目前人類把動(dòng)物作為工具使用在道德上是不被允許的（例如，盲人用導(dǎo)盲犬；對(duì)動(dòng)物進(jìn)行醫(yī)學(xué)試驗(yàn)；搜救犬）。你認(rèn)為在這些情況下，動(dòng)物受到的脅迫或傷害，和特別脆弱的人類的迫切需求之間，有理由做合理的道德權(quán)衡嗎？還是說，所有強(qiáng)制性、工具性地使用動(dòng)物都是絕對(duì)不正當(dāng)?shù)模?/p>
■ 威爾?金里卡
動(dòng)物的存在不是為我們服務(wù)的，我們沒有權(quán)利為了自己的利益而傷害它們。但正如我所強(qiáng)調(diào)的，我們的理論是基于這樣一個(gè)觀點(diǎn)——物種間的社會(huì)關(guān)系會(huì)潛在增進(jìn)馴化動(dòng)物和人類的價(jià)值，這包括許多形式的合作和工作。我們不能簡(jiǎn)單地將動(dòng)物視為一個(gè)生來為我們服務(wù)的等級(jí)嚴(yán)格的群體（caste group），但我們可以嘗試發(fā)現(xiàn)物種間合作和勞動(dòng)的形式，將每個(gè)個(gè)體視為一個(gè)共享社會(huì)的平等成員，致力于所有成員的福祉。
因此，在我看來，人和狗在救援隊(duì)伍中合作是完全合理的；如果人和狗都對(duì)這項(xiàng)工作感興趣，且假定狗確實(shí)被當(dāng)作工人對(duì)待，擁有工人的所有權(quán)利，包括最長工作時(shí)間，退休的權(quán)利，以及殘疾保險(xiǎn)。當(dāng)然還有各種形式的輔助動(dòng)物的治療。我認(rèn)為，許多被馴養(yǎng)的動(dòng)物可能喜歡為生病或脆弱的人提供陪伴和幫助，前提是它不被強(qiáng)迫，并且符合它的基本權(quán)利，包括最長工作時(shí)間、工作之外的自由生活時(shí)間、退休、安全工作環(huán)境的權(quán)利等。
因此，我們沒有權(quán)利為了自己的利益而奴役動(dòng)物，但我可以設(shè)想出各種形式的跨物種關(guān)懷和工作，它們同時(shí)積極響應(yīng)人類和動(dòng)物的利益和偏好，并且建立在成員平等而非等級(jí)森嚴(yán)的假設(shè)上。當(dāng)然，侵害型的動(dòng)物實(shí)驗(yàn)是完全不同的情況，這是絕對(duì)錯(cuò)誤的。在健康的動(dòng)物身上引發(fā)疾病或傷害，不可能不被視為對(duì)其基本權(quán)利的侵害。
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邁克爾·杰克斯：就像我們對(duì)人類自主行為的容忍是有限度的一樣，想必動(dòng)物也有類似的限制。例如，我們是否應(yīng)該阻止一只家貓捕獵老鼠？同樣，我們對(duì)非公民負(fù)有制止重大和嚴(yán)重傷害發(fā)生的人類義務(wù)（比如種族滅絕、奴役）。通過類比，我們是否應(yīng)該設(shè)法防止野外某些動(dòng)物對(duì)其他動(dòng)物的大規(guī)模屠殺?
■ 威爾?金里卡
野生動(dòng)物的苦難在道德上很重要，我們不能把它當(dāng)作道德上無關(guān)緊要的事而置之不理，也不能辯護(hù)說它是“自然的”（因此就是合理的）。這是一個(gè)嚴(yán)肅的道德問題，我們應(yīng)該對(duì)此做些什么。但阻止野生動(dòng)物捕食的唯一方法是捕獲并圈禁所有的野生動(dòng)物，然后把它們都安置在自己的圍欄區(qū)域，提供各自的安全的食物供應(yīng)。簡(jiǎn)而言之，我們需要把所有的荒野變成動(dòng)物園。
一些動(dòng)物權(quán)利倡導(dǎo)者勉為其難地說，如果有可能把所有的荒野變成一個(gè)動(dòng)物園，我們應(yīng)該這樣做，因?yàn)檫@樣所有的動(dòng)物都將受到保護(hù)，免于過早因暴力而亡。但是，這種觀點(diǎn)除了不可行外，還過于關(guān)注其死亡的風(fēng)險(xiǎn)，而忽略了其生命中其他所有珍貴的因素。我們知道，很多動(dòng)物園里的動(dòng)物都患有抑郁癥，甚至是創(chuàng)傷后應(yīng)激障礙。
它們非常安全，但賦予它們生命意義和目的的活動(dòng)、關(guān)系，以及與棲息地的聯(lián)系都被切斷了。無論對(duì)人類還是動(dòng)物來說，安全的生活都不是最好的生活。過早死亡的風(fēng)險(xiǎn)在道德上顯然極其重要，但繁榮的其他先決條件也很重要，包括自由、流動(dòng)性、家庭紐帶、社會(huì)紐帶和有目的的活動(dòng)，但上述所有都在動(dòng)物園中被限制。
所以我和蘇建議從這樣一個(gè)假設(shè)出發(fā)，即野生動(dòng)物的健康與它們?cè)谧约旱臈⒌刈杂缮畹哪芰ο⑾⑾嚓P(guān)，很多情況下，它們有能力應(yīng)對(duì)它們?cè)谝巴饷媾R的挑戰(zhàn)，包括被捕食的風(fēng)險(xiǎn)，因此我們不應(yīng)該系統(tǒng)化干預(yù)。相反，我們應(yīng)該認(rèn)為他們有權(quán)在自己的領(lǐng)土上自主生活。但就像我說的，我們認(rèn)為這是一個(gè)假設(shè)，即在特定條件下可行。
我認(rèn)為野生生物的生活不應(yīng)該被視為一種持續(xù)的種族滅絕狀態(tài)，或者相當(dāng)于 '失敗國家（failed states）'，但可能確實(shí)存在一些野生動(dòng)物沒有能力應(yīng)對(duì)的挑戰(zhàn)。想想新的生物瘟疫或病毒。如果我們能夠保護(hù)野生動(dòng)物免受這些它們不適應(yīng)或尚未進(jìn)化的新威脅，我們這樣做可能是合理的。
所以，我們并不是反對(duì)干預(yù)的教條立場(chǎng)。我們只是堅(jiān)持認(rèn)為，過早死亡的風(fēng)險(xiǎn)并不能壓倒其他所有的倫理考慮，而且對(duì)于野生動(dòng)物來說，幾乎所有其他的倫理考量都傾向承認(rèn)它們自主生活的權(quán)利，而不是把它們關(guān)在動(dòng)物園里。
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讓·弗朗索瓦·格雷瓜爾：閱讀您近期關(guān)于動(dòng)物權(quán)利的作品，我們的印象是，從理論角度來看非常具有說服力，但（書中論述）與許多首次參與這些辯論的人的直覺相悖。換句話說，對(duì)于不了解相關(guān)知識(shí)的讀者而言，很在有關(guān)動(dòng)物權(quán)利的辯論中，你從政治學(xué)和政治哲學(xué)中引入了很多概念術(shù)語，反之是否同樣成立？對(duì)動(dòng)物權(quán)利辯論的深入理解能改善我們對(duì)政治的理解嗎?難達(dá)到一種“反思性的均衡(reflective equilibrium)”。你認(rèn)為為什么很多人都有強(qiáng)烈的“物種歧視”的直覺，要如何克服呢？（這點(diǎn)）與說服國家的多數(shù)成員（主體民族）承認(rèn)少數(shù)群體權(quán)利，有相似之處嗎？
■ 威爾?金里卡
正如我之前所提到的，做動(dòng)物研究讓我充分意識(shí)到主流政治哲學(xué)邊緣化、排斥大量人類、忽視人類政治生活的關(guān)鍵維度。當(dāng)然，我早期的關(guān)于多元文化主義的研究旨在說明，在許多政治理論中少數(shù)民族和土著人民是如何被忽視的，我的許多論點(diǎn)都受到了女性主義者關(guān)于女性是如何被忽視的論述啟發(fā)。
所以我認(rèn)為我們都意識(shí)到，我們所繼承的公民身份觀念帶有種族和性別偏見。但我還沒有充分考慮到，我們繼承的公民身份觀念會(huì)如何對(duì)具有特定認(rèn)知能力的神經(jīng)正常成年人，產(chǎn)生年齡和能力歧視。這種偏見的一個(gè)結(jié)果是，動(dòng)物被自動(dòng)排除在公民身份的范圍之外，它也導(dǎo)致了兒童和有認(rèn)知障礙的人被邊緣化。如果我們停下來想一想，這應(yīng)該是一個(gè)非常值得關(guān)注的問題，無論你對(duì)動(dòng)物權(quán)利的立場(chǎng)如何。
它提出了最基本問題，即我們?nèi)绾卫斫夤裆矸莸牡赖履康?，以及相關(guān)的想法，例如政治共同體和成員資格。我比以往任何時(shí)候都更加確信，我們需要從頭開始，重新思考我們的公民身份理論。我認(rèn)為，公民身份不應(yīng)該被視為對(duì)擁有特定認(rèn)知技能的人的獎(jiǎng)賞。相反，公民身份是一個(gè)政治共同體成員身份的標(biāo)志，我們需要定義公民行為，使所有成員的利益都得到重視，并對(duì)自己的生活擁有發(fā)言權(quán)。
這不僅需要重新考慮誰是公民，還需要重新考慮如何制定公民身份，這可能走向民主的更新，這是迫切需要的，可以使我們所有人受益。我們需要將公民權(quán)帶到對(duì)個(gè)人有意義的空間和場(chǎng)所，這些空間和場(chǎng)所對(duì)（不同年齡的）兒童或認(rèn)知障礙人士來說會(huì)有所不同，更不用說無數(shù)被傳統(tǒng)政治疏遠(yuǎn)的個(gè)人和選民了。動(dòng)物可能是包容和更新的挑戰(zhàn)中最引人注目的例子了，但這也是我們?cè)谌祟惏咐忻媾R的挑戰(zhàn)，我相信，跨越物種的界限是一片巨大的可探索空間，能夠?yàn)檎翁峁└蛔沭B(yǎng)料。
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